Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Pensamiento y lenguaje

Pensamiento y lenguaje 5 años 1 mes antes #886

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1533
  • Gracias recibidas 1813
Abro este nuevo hilo siguiendo el tema de la relación entre lenguaje y pensamiento (o hablando en con más propiedad, entre lenguaje y modo de pensamiento).
Es un tema muy interesante. Yo estoy saliendo de primero, o sea, que soy primerizo, pero de momento, reconociendo la íntima relación de lenguaje y pensamiento, tengo mis dudas sobre si se pueden identificar absolutamente. Por ejemplo, se me ocurre que muchas connotaciones de palabras utilizadas en el pensamiento (sean estas connotaciones de aplicación colectiva o individual) pueden no estar verbalizadas, pero tener influencia sobre el pensamiento, pero esto que digo no es una opinión firmada sino más bien una duda. Necesitaría leer y avanzar mucho más para considerar la posibilidad de sostenerlo con firmeza. A seguir avanzando.

Un saludo.

Es que el lenguaje no tiene porque ser verbal. Hay un lenguaje más primitivo que es el simbólico donde las imágenes hacen de palabras. Para "nosotros" (para un estadio donde el lenguaje está verbalizado o se trata ya de un lenguaje-signo) el sueño sería un vestigio de este pasado de nuestro cerebro.

Los estudios de antropología de Levy Bruhl apoya este estadio simbólico del lenguaje. El profesor San Martín de Antropología Filosófica, justificaba la separación entre pensamiento y lenguaje basándose en esta experiencia común que a todos nos ha ocurrido alguna vez: que hay veces que queremos decir una cosa, "y no nos salen las palabras", lo que indica que hay un "algo" anterior al lenguaje.

Pero esta conclusión basado en esta experiencia encierra un engaño: creer que todo lenguaje es verbal.Comento algo interesante de Levý Bruhl en este sentido.

Según este autor, los pueblos de Papúa Guinea no tienen "números" en el sentido "abstracto" de nuestra numeración por medios de signos: 1,2,3,4... (lo cual no quiere decir que "cuenten").

Ellos, en cambio, utilizan los dedos y las articulaciones de brazos y piernas para contar. Lo interesante y profundo son las consecuencias de esta falta de numeración abstracta porque sí tienen números solo que usan los dedos y las articulaciones como "símbolos" numéricos (aclaro que la diferencia entre "signo" y "símbolo" es que el signo es una imagen que solo representa un significado sin tener significación propia, a diferencia del "símbolo" que además de representar algo convive con su propia significación). Los números son signos: 1,2,3 etc. porque representan la unidad, dualidad etc., de algo pero en sí mismo son sólo una imagen o grafía sin significación propia. En cambio, un "León" como "símbolo" de la fortaleza no quita que el León sea también un animal predador etc.

En el caso de la numeración se entiende que nuestros números sean signos, pero que los dedos usandos para contar sean "símbolos".

Pues bien, la tesis de Levy Bruhl es que al carercer estos pueblos de numeración abstracta y al estar los números "atados" a imágenes (dedos y articulaciones que señalan cuando cuentan) de ello de deriva una falta de homogeneización de manera que para ellos los números no pueden representar un espacio y un tiempo homogéneo, como lo hacemos nosotros si no que la división del tiempo y del espacio, al no hacerse por medios de números, adquieren "cualidades" no homogéneas como solo ocurre por medio de la división del tiempo y el espacio por medio de números signos.

Así, por ejemplo, para estos pueblos distintos puntos del espacios tienen cualidades distintos (como tiene cualidades distintos los dedos) algo absurdo para nosotros, ya que nuestra numeración-signo lo ha homogeneizado. Para ellos no existe el "espacio" sino que hay "lugares" con propiedades distintas (con ciertos poderes, o sin ellos etc.).

¿ Se entiende ahora la importancia de la relación lenguaje-pensamiento? ¿Y la superficialidad, dicho con todos los respetos, de la "experiencia" a que hace referencia San Martín para concluir la separación -o no identidad-entre uno y otro?

Bruhl da más ejemplos curiosos de cómo el lenguaje determina el modo de pensamiento.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil

Pensamiento y lenguaje 5 años 1 mes antes #888

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1332
dvillodre1 escribió:
Abro este nuevo hilo siguiendo el tema de la relación entre lenguaje y pensamiento (o hablando en con más propiedad, entre lenguaje y modo de pensamiento).

Es que el lenguaje no tiene porque ser verbal. Hay un lenguaje más primitivo que es el simbólico donde las imágenes hacen de palabras. Para "nosotros" (para un estadio donde el lenguaje está verbalizado o se trata ya de un lenguaje-signo) el sueño sería un vestigio de este pasado de nuestro cerebro.

Hola, y gracias por sacar en un hilo adecuado este tema tan interesante.

Desde mi posición, o sea, sin haber llegado a dar la Filosofía del Lenguaje de tercero, yo creo que, si bien es cierto que no todo lenguaje es verbal, y al ejemplo del lenguaje corporal me remito, sí, si nos atenemos a lo que creo, que un lenguaje para serlo ha de tener un carácter simbólico y compartido (insisto, esta es una definición mía de andar por casa), sí hay contenidos de pensamiento que no pertenecen al lenguaje. Por ejemplo, las representaciones sensitivas y su recuerdo no tienen que pertenecer a un sistema simbólico. Me viene a la cabeza la distinción entre lo real, lo imaginario y lo simbólico de Lacan (debo confesar que lo cito de memoria y no sé si tengo en casa actualmente algún texto que expliquen bien esa relación); por ejemplo, el estadío del espejo aparecería en relación con una imagen, es decir, una impresión sensitiva. También se puede hablar de que la literatura, vehiculizada por el lenguaje, puede despertar en nosotros recuerdos de sensaciones: olores, texturas, imágenes, etc. Y creo que esto se debe distinguir a que en un determinado momento no nos salgan determinadas palabras, que más bien parece referirse a un problema, temporal o permanente, de los mecanismos cerebrales o psicológicos del lenguaje. Lo mismo puede decirse de los niveles de desarrollo de las diversas lenguas, que dependen de las vivencias de cada pueblo. El lenguaje nos diferencia de los animales, pero hay más cosas en nuestra mente. También los instintos o pulsiones básicas, aunque luego puedan encontrar una expresión verbalizada. Pero puede ser bien difícil de verbalizar con verdadera precisión muchos estados mentales, aunque recurramos a artificios literarios (o sea, expresivos pero imprecisos), que puedan ser muy efectivos, pero el receptor reconstruirá en sí esa vivencia con sus propios materiales.

En este sentido, yo sí creo que hay algo anterior al lenguaje, pero que en los humanos se canaliza de modo muy predominante por él; por él fundamentalmente se transmite la cultura, y también personalmente creo que, si bien crea enormes posibilidades que sin él no podrían existir y modela el propio pensamiento, deja cosas en el tintero. No existe una isomorfía entre el lenguaje (sea del tipo que sea) y los contenidos mentales. Es un tema parecido al de la matemática que, si bien permite hacer unas averiguaciones a veces enormemente precisas, otras cosas no puede verlas, no se pueden expresar en ese otro lenguaje.

PD: el lenguaje corporal es otro buen ejemplo de los límites del verbal: uno puede, presencialmente, decir las mayores verdades pero si el lenguaje corporal no concuerda, va a ser más que complicado que se le crea. En algún lado he leído que se estima que en este tipo de comunicación, en las situaciones cotidianas (evidentemente, no es el caso de un debate filosófico, donde a veces pueden darse situaciones muy curiosas al respecto) se ha estimado que es el 70% de la comunicación. Yo tengo alguna anécdota/truco simpática al respecto: es perfectamente posible conseguir una excelente colaboración de un niño en una consulta médica hablándole de física cuántica: no entiende ni jota, pero por el lenguaje corporal sabe perfectamente que estoy jugando con él, incluso que le estoy tomando abiertamente el pelo, y por eso confía. La cara que se les queda a los padres cuando su retoño no protesta en tal situación es muy simpática.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Pensamiento y lenguaje 5 años 1 mes antes #945

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1533
  • Gracias recibidas 1813
Hola:

La mayorías de las lenguas flexivas antiguas son también corporales porque usan las palabras como si sólo representaran imágenes. El lenguaje está por esto limitado a lo que están viendo los interlocutores y se acompañan las palabras con signos corporales (deipticas).

Otro aspecto interesante de como la lengua y el pensamiento se codetermina es la ausencia del concepto "existir" en estas culturas lo que dificultó el proselitismo cristiano entre ellos. Al carecer no sólo de verbo "Ser" sino de verbos mismo, porque en las lenguas flexivas la misma raíz nominal construye el verbo, para estas culturas la existencia nunca fue objeto de polémica. Se ve que la idea de eternidad va impuesta por la lengua.

Estoy de viaje y escribo desde el móvil y no puedo extenderme. Pero cuando llegue a casa subiré un resumen de la importancia que tuvo "separar" el verbo del sujeto y la aparición del verbo Ser en la cultura y en concreto para la historia de la Metafisica.
Última Edición: 5 años 1 mes antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Pensamiento y lenguaje 5 años 1 mes antes #956

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1332
dvillodre1 escribió:
Hola:

La mayorías de las lenguas flexivas antiguas son también corporales porque usan las palabras como si sólo representaran imágenes. El lenguaje está por esto limitado a lo que están viendo los interlocutores y se acompañan las palabras con signos corporales (deipticas).

Otro aspecto interesante de como la lengua y el pensamiento se codetermina es la ausencia del concepto "existir" en estas culturas lo que dificultó el proselitismo cristiano entre ellos. Al carecer no sólo de verbo "Ser" sino de verbos mismo, porque en las lenguas flexivas la misma raíz nominal construye el verbo, para estas culturas la existencia nunca fue objeto de polémica. Se ve que la idea de eternidad va impuesta por la lengua.

Ante todo, feliz viaje.

El lenguaje se adapta a las vivencias de los pueblos; en ese sentido, es interesante que en alguna lengua indígena americana solo recojan dos tiempos, uno para lo que es seguro (presente, pasado) y otro para lo que es hipotético, que incluye futuro o condicional... Está claro que eso limita la capacidad de comprensión de situaciones diferentes de las de su vida habitual. Pero algo parecido también se puede encontrar en comportamientos: hay gente que prescinde o no percibe de determinados aspectos de su vida porque era algo que no se vivía en su familia (o quizás para su persona) y no lo había conseguido corregir. Por ejemplo, gente que no sabe o no concibe expresar o verbalizar sentimientos, incluso internamente (sin embargo, sí los tiene). Es la misma estructura que para la el pensamiento y la filosofía. Hasta las reivindicaciones de igualdad entre las personas, por ejemplo, tuvieron que pasar por un proceso que haya generado la propia idea de tal cosa. Cuando aparecen esas situaciones o posibilidades, el lenguaje se adapta, sea complicándose y enriqueciéndose o al revés (o todo lo contrario). A ver qué pasa en unos cuantos años con el lenguaje de móvil...
(*) Quiero decir, que detrás de cualquier norma que dictan los académicos al final no se esconde más que la decisión de unos individuos, tanto cuanto somos los demás. Y como los tropos de los escépticos, si unos dicen que se tiene que escribir o hablar "de este modo" otros pueden responder que se en realidad se tiene que "escribir o hablar de aquél otro". Las convenciones sociales no son necesarias a la manera de las leyes naturales, como demostró Diógenes de Sinope con su estilo de vida.

Estoy leyendo el Mente, lenguaje y sociedad de J. Searle. Reconozco que aún no he llegado al capítulo de lenguaje, pero en el de sociedad, que dedica fundamentalmente a las instituciones, de las que sospecho que el lenguaje va a ser una, aparecen de forma social. No son simplemente una suma de decisiones personales. El ejemplo del dinero es paradigmático, y las dificultades de instaurar los bitcoins o, por ejemplo, las que habría caso de abandonar el euro hablan de que no se inventa una moneda de modo arbitrario. Eso no quiere decir que los individuos no sean los que les dan vida y que no las vayan modificando, pero por su acción social, a un nivel diferente, aunque algunos puedan tener especial influencia, como un legislador que mete la lengua en la escuela y decide cómo se estudia. Es algo parecido, a mi juicio, a que la mente tampoco es reducible a los fenómenos neurológicos o a neuronas individuales. Por supuesto, no tienen la necesidad propia de los objetos no vivos, sin historia.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Pensamiento y lenguaje 5 años 1 mes antes #991

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1533
  • Gracias recibidas 1813
Hola:

Transcribo un mensaje que mandé al otro foro sobre la relación de la "lengua" (más que el "lenguaje"), el saber o la cultura de los pueblos (las cosmovisiones culturales) . La idea central es que el surgimiento del sentido existencial del verbo Ser requiere de una previa transformación de las lenguas flexivas a lenguas analíticas porque en las primeras el verbo era un sustantivo de forma que toda flexión del verbo ser aparecía indisolublemente unido a un sustantivo como su sujeto. En cambio, el "Ser" como "existir" es ya una abstracción del sujeto e indica un significado propio del Verbo sepoarado del Sustantivo (esto es una novedad de las lenguas analíticas). Estas sutilezas acaban penetrando en la cultura de los pueblos y marcan diferencia de hondo calado cultural, antropológico y filosófico.

En resumen, que la Metafísica entendida como problema del Ser o Existencia es posterior a la lenguas flexivas (y el griego antiguo era más flexivo que analítico). Por esto, leer /einai/, /to on/ y cualesquiera otras expresiones del verbo Ser del griego antiguo según su sentido existencial a mí me parece un error. Uno puede entender esto en lo que Aristóteles advierte al final del Cap. III del Peri Hermeneias (*). Es lo que trata de explicar aquél mensaje que transcribo ahora.

Los griegos vivieron sin conocer un Ser entendido como "existencia", así como una idea del no-Ser como "nada" (como contrario de aquél o in-existencia). Este giro lingüístico atribuyendo un sentido existencial al verbo ser requiere ya el tránsito de las antiguas lenguas flexivas (indoeuropeas) a las lenguas analíticas, como el griego, que fue la primera lengua indoeuropea que separó el verbo "ser": esta observación tiene su importancia porque cuando el verbo ser se separa del nombre es cuando surgen las posibilidades de su significado propio (en sí mismo, lo cual es todo un problema).

Estas disquisiciones lingüísticas, aunque parezcan sin importancia, son en cambio claves para entender muchas problemáticas filosóficas porque el pensamiento está inexcusablemente vinculado al lenguaje de tal manera que las lenguas acaban siendo el mejor espejo donde ver reflejado las distintas formas de pensamiento.

En concreto, en cuestiones como la actitud ante la muerte. La cosa es ésta: los griegos no tuvieron un sentido existencial del ser, ni del no-ser como la nada. Si trasladamos estos significado a la concepción de la vida y la muerte, su sentido "trágico" ya no es el mismo que leyó Nietzsche, y que comentas en tu mensaje acerca de la asunción del límite. Esto vuelve a ser una proyección moderna hacia el pensamiento griego. Zubiri, en este sentido, fue muy agudo cuando caracterizó aquellos "horizontes" griego (movilidad) y cristiano (nihilidad, hasta Heidegger).

Lo que quería comentar es que desde estos dos horizontes griego (movilidad) y cristiano (nihilidad), el sentido de la tragedia griega es distinto. Y que la tragedia griega gira en torno al Principio de la individualidad (Conciencia) como destino de la vida, no de aquello que la continúa (la nada cristiana, ante la que emerge el pavor y vacía de sentido la vida).

Entonces la idea de Nietszche sobre la tragedia griega ("cuando la muerte se pone en escena, la mente fabrica conceptos") es sólo el pensamiento de un hombre moderno que está interpretando la tragedia griega desde el horizonte de la nihilidad, que en realidad es la tragedia cristiana angustiada por la secularización ilustrada.

Para los griegos, en cambio, ser es sinónimo de inteligibidad, y no-ser de in-inteligibidad, lo que permite concebir tanto la vida como la muerte como distintos modos de ser-existencial: esto es un dique a la concepción trágica de la muerte como nada, y desplaza el sentido de la tragedia griega a una lucha perdida en el interior de la vida entre lo inevitable que viene del mundo y lo necesario que proviene de la conciencia. Y es lo propio del principio de la individualidad y del idealismo filosófico (Goethe lo revivirá con esta magnífica cita: el destino del individuo es su carácter) Para que surja la individualidad como nuevo principio del destino, el individuo tiene que haberse separado de la comunidad: esta es la verdadera tragedia que expresan las tragedias griegas, la escisión de individuo y comunidad.

¿Se ve la importancia de manejar un sentido "existencial" del ser frente a uno "lógico" (de logos)? Los pueblos para lo que no conocen el "Ser-existencia" ni la "Nada", tampoco hay "vida" y "muerte" entendiendo éstas según su sentido existencial. En cambio, con la idea de una perennidad del Ser también va la idea de una perennidad de la Vida, y los quebraderos de cabeza de los teólogos cristianos en torno a la muerte desaparecen.

Este es el motivo de que la tragedia griega fuera siempre relativa al interiorde la vida, sin las evasiones hacia un más allá del estoicismo (que se prolongará con el cristianismo hasta ahora). La reflexión sobre la muerte (es decir, sobre el después de la vida) no ha sido nunca griego: para ellos, el lugar o topos de la tragedia era el interior de cada cada individuo, al modo que Freud y Jung recuperan con el Psicoanálisis.

También para comprender en profundidad la filosofía griega, habría que evitar confundir el "problema" del Ser con el problema de las "existencia". En concreto, desde Parménides según mi punto de vista.

Un saludo.

(*) www.philosophia.cl/biblioteca/aristotele...interpretaci%F3n.pdf

En la pág. 5 del libro se puede leer:
Así, pues, dichos por sí mismos, los verbos son nombres y significan algo pues el que habla detiene el pensamiento , y el que escucha descansa, pero no indican en modo alguno si existe <algo> o no; en efecto, ni siquiera ser o no ser es signo de la cosa real , por más que diga lo que es a secas. En sí mismo, en efecto, no es nada, sino que cosignifica una cierta composición, que no es posible concebir sin los componentes

Son interesantes las nota a pie de página explicando el párrafo.
Última Edición: 5 años 1 mes antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Epicuro43, Eichpil
Tiempo de carga de la página: 0.136 segundos
Gracias a Foro Kunena