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TEMA: El Ser De Parménides -VS- El Ser De Aristóteles.

El Ser De Parménides -VS- El Ser De Aristóteles. 4 años 5 meses antes #2654

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Este debate parte de las primeras páginas de este otro: phronesis.es/index.php/foro/parmenides/164-parmenides

Sobre si el Ser de Parménides es el Uno-Todo numérico o si es la totalidad de ser un caballo o del ser caballo o trirreme o árbol como sostienen algunos.

Para que quede todo claro de una vez por todas, si el Ser de Parménides es el Universo-Todo y es Uno en sentido numérico, o si bien Parménides se refiere a que hay infinitos o muchos seres y que cada uno es Uno, eterno, inmutable, homogéneo etc....(algo parecido al atomismo)

Pues bien, como los textos de Parménides hay personas que no los entienden y que piensan que Parménides no se refiere a que sólo hay un Ser eterno e inmutable (pues Parménides negaba el tiempo y el movimiento y decía que los sentidos son engaños) sino que piensan que Parménides se refiere a que cada ser es Uno y diferente de otro ser que es otro Uno, veamos entonces lo que dice Aristóteles acerca de Parménides en el Libro añado los textos más relevantes, ya que yo veo claramente que para Parménides sólo hay Un ser, un sólo ente, en sentido numérico, pero se ve que soy el único que lo ve.

Dice Aristóteles:

El ser no es uno como suponen Parménides y Meliso. Tiene que haber necesariamente o un principio o muchos. Si sólo hay uno, tendrá que ser inmóvil, como dicen Parménides y Meliso, o estar en movimiento, como afirman los físicos, algunos de los cuales dicen que el primer principio es Aire, otros que Agua. Pero si hay muchos, tendrán que ser o finitos o infinitos. Si son finitos y más de uno, entonces serán dos o tres o cuatro o cualquier otro número. Y si son infinitos, entonces o pertenecerán a un único género, diferenciándose sólo en la figura, como afirma Demócrito, o serán diferentes o incluso contrarios en especie.



Los que buscan cuántos entes hay realmente proceden de la misma manera, pues pretenden saber si lo que constituye primariamente a los entes es uno o múltiple, y en el caso de que sean múltiples, si son finitos o infinitos. Por lo tanto, éstos también investigan si los principios o los elementos son uno o muchos.

Ahora bien, examinar si el Ser es uno e inmóvil no es tarea propia de la Física, pues así como el geómetra no tiene argumentos contra quien niegue los principios de la geometría -tendría que remitirse a otra ciencia o una ciencia común a todas-, lo mismo le sucede también a quien estudia los principios. Porque si sólo hay un ente, y es uno de la manera mencionada, entonces ya no hay un principio, puesto que todo principio es tal si es principio de uno o de muchos entes. Examinar si el Ser es uno en ese sentido es, pues, como discutir cualquiera de las otras tesis que se presentan sólo por discutir, tales como la de Heráclito o la de que el Ser es un único hombre, o es como refutar una argumentación erística, tal como la de Meliso o la de Parménides (pues ambos parten de premisas falsas y sus conclusiones no se siguen; la de Meliso es más bien tosca y no presenta problemas, pero si se deja pasar un absurdo se llega a otros, y en eso no hay ninguna dificultad).

Meliso afirma que el ser es infinito. El ser sería entonces una cantidad, porque lo infinito es infinito en cantidad, pues ninguna sustancia puede ser infinita, ni tampoco una cualidad ni una afección, salvo que lo sean accidentalmente, esto es, si cada una fuese al mismo tiempo una cantidad. Porque para definir el infinito tenemos que hacer uso de la cantidad, no de la sustancia ni de la cualidad. Luego, si el ser es sustancia y cantidad, es dos y no uno. Pero si sólo es sustancia, entonces no será infinito ni tendrá magnitud alguna, porque tener una magnitud sería tener una cantidad.

Además, puesto que el «uno» mismo, como el ser, se dice en muchos sentidos, hay que examinar en qué sentido dicen que el Todo es uno. Porque se dice de algo que es uno si es continuo o si es indivisible o si la definición de su esencia es una y la misma, como la bebida espirituosa y el vino.

Si el Todo es uno por ser continuo, entonces el Uno es lo múltiple, pues lo continuo es infinitamente divisible. (Hay, por cierto, una dificultad sobre la parte y el todo, aunque quizás no sea relevante para esta discusión, sino sobre la parte y el todo tomados en sí mismos, a saber: si la parte y el todo son una misma cosa o son varias, y de que manera son una o varias, y si son varias, de qué manera son varias. La misma dificultad se plantea en el caso de que las partes no sean continuas. Y también, si cada parte es una con el todo por ser indivisible, cabe preguntarse si cada parte será una con cada otra.)

Pero si el Todo es uno en cuanto que es indivisible, ninguna cosa tendrá cantidad ni cualidad, ni el ser será infinito, como quiere Meliso, ni tampoco finito, como afirma Parménides; porque aunque el límite es indivisible, lo limitado no lo es.


Si procedemos de esta manera, parece imposible que todos los entes sean uno, y los argumentos utilizados para probarlo no son difíciles de refutar. Porque tanto Parménides como Meliso hacen razonamientos erísticos (ya que parten de premisas falsas y sus conclusiones no se siguen; el de Meliso es más bien tosco y no presenta problemas, pero si se deja pasar un absurdo se llega a otros sin dificultad).

A Parménides se le pueden hacer las mismas objeciones, aunque hay también otras que se le pueden aplicar con más propiedad. Se le refuta mostrando que sus premisas son falsas y sus conclusiones no se siguen. Sus premisas son falsas porque supone que «ser» sólo se dice en sentido absoluto, siendo que tiene muchos sentidos. Y sus conclusiones no se siguen, porque si sólo hubiese cosas blancas, y si «blanco» sólo tuviese un significado, lo que es blanco sería sin embargo múltiple y no uno. Lo que es blanco no sería uno ni por continuidad ni por definición. Porque el ser de lo blanco es distinto del ser de aquello que lo recibe, aunque lo blanco no exista separadamente, fuera de lo que es blanco; pues lo blanco y aquello a lo que pertenece no se distinguen por estar separados sino por su ser. Esto es lo que Parménides no vio.

En efecto, forzosamente Parménides está suponiendo no sólo que «es» tiene un único significado, sea cual sea aquello a que se atribuya, sino también que significa «lo que propiamente es», y «es uno» «lo que propiamente es uno». Pero entonces «ser» ya no será un atributo, porque un atributo es aquello que se predica de un sujeto; por lo tanto, si «ser» fuese un atributo, aquello a lo que se atribuya no será, ya que sería algo distinto de lo que es; luego algo que no es. Por lo tanto, «lo que propiamente es» no podrá predicarse de algo, pues no sería ente aquello de que se predique, a menos que se admita que «es» tiene más de un significado, de tal manera que cada cosa sea un cierto ser. Pero se ha supuesto que «es» sólo tiene un significado.

Algunos nos han transmitido ambos argumentos: a) el que afirma que todas las cosas son una, porque «ser» sólo significa una cosa, con lo cual supone que el no ser es, y b) el argumento de la dicotomía, que supone magnitudes indivisibles. Pero evidentemente no es verdad que, si «ser» sólo significa una cosa y no es posible al mismo tiempo la contradicción, entonces el no-ser no es. Porque nada impide que haya, no el no-ser absoluto, sino un cierto no-ser. Por otra parte, es absurdo decir que Todo es uno porque no puede haber nada fuera del Ser mismo. Pues ¿qué se ha de entender por el Ser mismo sino «lo que propiamente es»? Pero si esto es así, nada impide que las cosas sean múltiples. Es evidente, entonces, que el ser no puede ser uno en ese sentido.


En fin, pienso que está claro que Aristóteles critica a Parménides y a melisto por decir que el Ser es Uno en el sentido de Uno-Todo o Universo-Todo o Uno en sentido numérico. pues dice : Pero si el Todo es uno en cuanto que es indivisible, ninguna cosa tendrá cantidad ni cualidad, ni el ser será infinito, como quiere Meliso, ni tampoco finito, como afirma Parménides; porque aunque el límite es indivisible, lo limitado no lo es.

Y critica a Parménides porque este supone que «ser» sólo se dice en sentido absoluto, y porque Parménides está suponiendo no sólo que «es» tiene un único significado, sea cual sea aquello a que se atribuya, sino también que significa «lo que propiamente es», y «es uno» «lo que propiamente es uno». Pero entonces «ser» ya no será un atributo.

Por lo tanto queda claro y demostrado que el Ser de Parménides es el Uno-Todo numérico, el Universo-Todo, mas le pese a alguno ya que para Parménides Ser tiene un único significado y sólo se dice en sentido absoluto.

Aclarado esto, no es difícil de entender que Parménides con Ser no se está refiriendo a la Doxa o a lo que nos presentan los sentidos, sino que sigue la vía de la Verdad. Dicho claro, el Ser de Parménides es el Nous Poietikós o ser por excelencia de Aristóteles, el cual es la divinidad o motor inmóvil, que por algo es inmóvil, o sea, al alma de los sabios.

Mientras que Aristóteles con Ser se está refiriendo al Nous pathetikós,lo que para Parménides es la Doxa, excepto con el ser por excelencia que en definitiva es el ser de Parménides que tanto ha criticado, inmutable e inmóvil, eterno, indivisible, etc..... Y que él mismo se ha visto obligado a admitir y se ha visto obligado a reconocer que hay una ciencia primera que trata del Ser en cuanto Ser, o sea de esto:

Ahora bien, examinar si el Ser es uno e inmóvil no es tarea propia de la Física, pues así como el geómetra no tiene argumentos contra quien niegue los principios de la geometría -tendría que remitirse a otra ciencia o una ciencia común a todas-, lo mismo le sucede también a quien estudia los principios. Porque si sólo hay un ente, y es uno de la manera mencionada, entonces ya no hay un principio, puesto que todo principio es tal si es principio de uno o de muchos entes.

Ciertamente no hay principio porque ese ente único es eterno como dice Parménides, que no ha tenido principio, ni tendrá final.
Esperando que haya quedado bien claro que el Ser de Parménides es el Universo-Todo, el Uno numérico, que sólo hay un ente o Ser según Parménides.

Y en definitiva es el Nous Poietikós, lo que diría Aristóteles que es el alma de los sabios. Es el ser en cuanto ser, el motor inmóvil o divinidad, el Nous Poietikós, el alma de los sabios, eterna e inmutable y la misma en todos, que sobrevive a la muerte del cuerpo atrapada en el noesis noeseos., pues es el motor inmóvil. Ese es el Ser de Parménides, que siguió la vía de la Verdad en vez de la vía de la Doxa.

Y si todavía no ha quedado bien claro dejo esto:

Es Jenófanes, precursor de la escuela de Elea a la que pertenecía Parménides, el que defendía un monoteísmo radical, un Dios eterno e inmutable que se identificaba con la materia y con el universo todo. De esta concepción nació lo que después se ha llamado panteísmo. El carácter precursor que se atribuye a Jenófanes viene de relacionar su panteísmo con la noción de unidad del Ser que propugnaban Parménides y Zenón. (aunque algunos de este foro pretendan interpretar esa unidad del Ser como a saber que cosa, como la unidad del ser caballo en vez de como la totalidad del universo-todo, que es lo correcto, como el ente único y omnipresente).

Lo iré explicando todo poco a poco hasta que quede bien claro y no queden dudas.

Saludos.
Última Edición: 4 años 5 meses antes por Soy.
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El Ser De Parménides -VS- El Ser De Aristóteles. 4 años 5 meses antes #2667

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Esta es la crítica de Aristóteles a Parménides del libro I de la Física pero lo que se ha planteado, es otra cosa: más bien si el Ser de Parménides tiene el sentido que Aristóteles le atribuye en la Fisica, o Parménides hablaba del Ser precisamente tal y como después lo corrige Aristóteles.

Esto no es ninguna ocurrencia. A Aristóteles se le acusa de "mentir" sobre las tesis de sus antecesores cuando los crítica, y justamente en el sentido de defender él mismo ( y en su beneficio) las tesis que parecen defender sus adversarios. Esto es claro con Platón cuando crítica el Eidos porque Aristóteles centra su crítica en la supuesta "realidad individual" de los eide cuando Platón siempre habló de ellos en cuanto "géneros" de las cosas individuales. Por ejemplo, nunca habló de una "Idea" de Sócrates en cuanto duplicidad de Sócrates, sino de "hombre" como eidos de Sócrates...

Si uno examina bien, verá que la crítica a la Teoria de las Ideas en realidad sigue el curso del mismo pensamiento de Platón, es decir, que lo que quiso decir Platón es lo que al final Aristóteles se atribuye a sí mismo...Esto pasa como casi todos los jonios.

Entonces, lo que se ha planteado es si el Poema de Parménides habla de un Ser en sentido de la Forma de Aristóteles, ( a su vez del Eidos de Platón!) aunque éste se atribuya su mérito él solo en detrimento de sus antecesores. Y para defenderlo, ya dije que la identidad del Ser y del pensamiento de Parménides apunta a ello porque el pensamiento es forma o diferencia....y la diferencia nunca puede ser "una" en sentido matemático: cualquier diferencia requiere al menos dos formas..., del aquí el pluralismo implícito en el Poema frente a la lectura (superficial o interesada) monista del mismo Aristóteles.

¿Se entiende el argumento?

Lo que está fuera de lugar es el monismo teológico posterior (que la escolástica toma como Verdad precisamente del peor Aristóteles: del que distorsiona las tesis de sus rivales, seguramente por razones de Retórica: es casi seguro que los escritos originales de Aristótetes fueran trípticos de sus arengas orales y entonces esta distorsión cumplía una función magistral, no teórica de su pensamiento).

Un saludo.
Última Edición: 4 años 5 meses antes por dvillodre1.
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El Ser De Parménides -VS- El Ser De Aristóteles. 4 años 5 meses antes #2672

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Hola dvi.

No hay que olvidar que einai tenía significado en Grecia. Significaba aparecer o mostrarse, y siempre se usaba en el lenguaje como atributivo de un sujeto. Así se decía Socrates es un hombre, es ateniense o es filósofo. El gran hallazgo en griego, dice Marzoa, es el de límite. Con el límite la realidad puede hacerse trozos y establecer cortes epistemológicos. Pensar es efectivamente hacer esos cortes a la realidad, pero la realidad toda, sin pensamiento no se puede cortar. Con el verbo ser se cuartea la realidad: con él se determina lo indeterminado. La mejor manera de llamar a lo indeterminado es mediante el verbo ser sustantivado con artículo neutro en absoluto. El ser es la realidad toda ilimitada, pero su uso siempre en el lenguaje es como verbo atributivo que copula con un sujeto. El ser, como tal no se usaba. Los pitagóricos empezaron a hablar del no ser como límite entre el ser y no ser, y configuración de las cosas. Pero una cosa que no es roja no indica nada para conocerla. Para conocerla precisa decir lo que es, no lo que no es. Decir que la manzana no es roja, cuando lo es es una mentira, decir que una manzana es roja cuando lo es es verdad. Decir que una manzana no es verde cuando no lo es es verdad. Así, lo que se establece con el verbo ser son los discursos sobre la verdad y la mentira. En Aristóteles hay la tensión entre Parménides y Heráclito, en realidad todo cambia y los conceptos son estables, porque hay un hipoikeimenon, un sustrato que perdura, y sobre ello está discutiendo. El ser parmenídeo es lo ilimitado, la realidad ilimitada, expresada mediante la sustantivación del verbo cópula, un verbo que es usado para determinar las cosas y definirlas de tal forma que cuando un atributo desaparece o cambia la cosa deja de ser lo que es, para pasar a ser otra. Por eso el ser define realidades no cambiantes, pero que, sin embargo, cambian. Por eso Aristóteles está discutiendo sobre si esa unidad que queda determinada con el verbo ser en una oración cambia o no cambia. En relación a los conceptos no cambia, pero en la realidad si cambia. Y esa es la relación entre Aristóteles y Parménides. Porque no debemos olvidar que la filosofía es intento de decir y pensar las cosas, la realidad, y está en relación con determinar, y definir, para saber. No es el discurso bien trabado y convincente. Es el intento de pensar la realidad. El problema de la deriva teoontológica es que no puede ser comprendido Aristóteles si no se lee en griego, y no traducido desde el latín o desde el castellano venido del latín. Porque la traducción es ideológica y quiere demostrar, en petición de principio, lo que da ya por supuesto: Y es que el uno es un uno todo y que Dios es el Dios de la religión judía.
Última Edición: 4 años 5 meses antes por Jake.
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El Ser De Parménides -VS- El Ser De Aristóteles. 4 años 5 meses antes #2673

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Lo que más claramente se entiende es que no te quieres bajar del burro ni reconocer tus errores aun después de habértelos mostrado. Eso es lo que más claramente se entiende, que hay falta de humildad y sinceridad y honestidad.

O eso o que hay una gran carencia de capacidad para entender. Pero no gran sino enorme carencia de capacidad para entender.

Si a Aristóteles se le acusa de defender él mismo ( y en su beneficio) las tesis que parecen defender sus adversarios ¿que problema hay? Primero los critica y después en su propio beneficio dice lo mismo que dicen sus "adversarios".

Así por ejemplo vemos que Aristóteles dice:

Meliso afirma que el ser es infinito. El ser sería entonces una cantidad, porque lo infinito es infinito en cantidad, pues ninguna sustancia puede ser infinita, ni tampoco una cualidad ni una afección, salvo que lo sean accidentalmente, esto es, si cada una fuese al mismo tiempo una cantidad. Porque para definir el infinito tenemos que hacer uso de la cantidad, no de la sustancia ni de la cualidad. Luego, si el ser es sustancia y cantidad, es dos y no uno. Pero si sólo es sustancia, entonces no será infinito ni tendrá magnitud alguna, porque tener una magnitud sería tener una cantidad.

Y dice: Pero si el Todo es uno en cuanto que es indivisible, ninguna cosa tendrá cantidad ni cualidad, ni el ser será infinito, como quiere Meliso, ni tampoco finito, como afirma Parménides; porque aunque el límite es indivisible, lo limitado no lo es.

Y luego vemos que cuando Aristóteles habla del motor inmóvil o divinidad o ser por excelencia, dice lo mismo, que no es ni finito ni infinito. (Si es necesario ya buscaré el texto).

Dicho claro, el Ser de Parménides es el motor inmóvil de Aristóteles, la divinidad, el ser por excelencia, por mucho que Aristóteles criticase a Parménides y después se atribuyese a él mismo lo que dicen sus "adversarios".

Critica a Parménides y dice que si el Ser es un Uno-Todo, si sólo hay un ente, entonces «ser» ya no será un atributo.

Y efectivamente, Ser no es un atributo, por eso mismo está la ciencia primera, la ciencia del Ser en cuanto Ser, la ciencia del Ser por excelencia, la ciencia de las ciencias, no en cambio las ciencias segunda o ciencias de ser en cuanto a atributo.

Así queda claro y demostrado que el Ser de Parménides es Uno en sentido numérico, el Universo-Todo, sólo hay un ente, sólo hay un ser, y que Parménides no se refiere a Ser como atributo sino a Ser en cuanto Ser, pues para Parménides Ser se dice en sentido absoluto, independientemente de que Aristóteles lo criticase y después se lo atribuyese a él mismo en su ciencia primera.

Un poco de humildad, hombre. Que está bien claro. Además si no entiendes a Parménides de Elea, basta con que leas primero a Jenófanes, precursor de la escuela de Elea que defendía un monoteísmo radical, un Dios eterno e inmutable que se identificaba con la materia y con el universo todo. De esta concepción nació lo que después se ha llamado panteísmo.

Saludos.

Nota: el pensamiento no es diferencia si el Ser se piensa a sí mismo. Pues ¿quien quieres que sea el que piensa en el único ente, en el único Ser? pues quien va a ser, el único ente, el único ser. Como ya está explicado en el debate de Parménides.

Es lo mismo pensar que Ser, no es diferente el pensamiento del Ser único que el Ser único. El único Ser se piensa a sí mismo.

Que llevo un año explicándolo y no hay manera y mira que es simple, que el Ser se es, así de simple es, y todo es por falta de humildad y no querer reconocer los propios errores. Por no querer bajarse del burro vaya.

Y el darse cuenta que el Ser se es, es nada menos que la unión con el entendimiento agente, darse cuenta de ser la totalidad del Nous.

Donde me habré metido yo. :pinch:

Saludos.
Última Edición: 4 años 5 meses antes por Soy.
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El Ser De Parménides -VS- El Ser De Aristóteles. 4 años 5 meses antes #2675

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Así queda claro y demostrado que el Ser de Parménides es Uno en sentido numérico, el Universo-Todo, sólo hay un ente, sólo hay un ser, y que Parménides no se refiere a Ser como atributo sino a Ser en cuanto Ser, pues para Parménides Ser se dice en sentido absoluto, independientemente de que Aristóteles lo criticase y después se lo atribuyese a él mismo en su ciencia primera.

Esta es tu interpretación, yo tengo otra.

El texto de Aristóteles hace una crítica "literal" del término "Uno" y este tipo de críticas es común en Aristóteles. Hay un libro que recoge un resumen (antologia) sobre las Doctrinas no escritas de Platón, de Arana. Se encuentra en Agapea.com

www.agapea.com/libros/Platon-Doctrinas-n...-9788483730645-i.htm

Como los testimonos y fuentes principales de estas doctrinas no escrita fue Aristóteles, la mayoria de las fuentes son comentaristas de él: Alejandro de Afrodisias, Asclepio etc. Pues bien, ya estos comentaristas apuntan este método literal de la crítica de Aristóteles, porque la mayoria de sus críticas giraban en torno a los sentidos literales de los términos y esto muchas veces conducen al "falsas críticas" porque no siempre los autores criticados usaban los términos en sentido literal.

Esto es así en relación al Uno, no solo en Parménides sino en toda la tradición posterior: entre los pitagóticos hasta Platón mismo, ellos hablaban del Uno-limite o del Uno-forma, que es plural. El Uno-límite es el Uno-diferencia porque la "especie" o la "esencia" es una diferencia específica. En cambio, la crítica de Aristóteles gira en torno a la materialidad de este Uno, es decir, a su carencia de Forma, de ahí la incongruencia de esta crítica porque Forma y Límite es lo mismo.. Hay un aristotélico, Joseph Zürcher que llegó a la conclusión que más de 2/3 de los textos de Aristóteles son espureos en base a estas incongruencias.

Lo mejor es leer y aprender: yo no he perdido la capacidad para entender; es precisamente esta capacidad lo que me hizo hace tiempo alejarme de las lecturas superficiales de la escolástica como la que defiendes aquí.

Un saludo.
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El Ser De Parménides -VS- El Ser De Aristóteles. 4 años 5 meses antes #2676

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Efectivamente, la filosofía hoy tiene una concepción del uno límite muy estudiada. El defecto de soy es que nosotros aquí leemos más cosas, no es una cuestión de bajarse del burro, sino de leer. Por eso repite la misma simplicidad de continuo que se iluminó en la montaña.
Última Edición: 4 años 5 meses antes por Jake.
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