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TEMA: Asignatura de Estética El Arte

Asignatura de Estética El Arte 1 mes 2 días antes #17060

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Dvillodre
Pero me interesó la apelación a la experiencia del arte de Gadamer porque parece sortear el Principio de no-contradicción, lo cual es cierto pero a costa de dejar de lado el "logos" (Hegel de la la vuelta al Principio de no-contradicción incluso a través del logos).

El acontecimiento "individualiza" la obra sin impedir que sea la "misma obra". ¿Se ve? No es como la mismidad de "color" respecto a azul y el amarillo (se trata lo que Hegel llamaba "identidad concreta" frente a la "identidad abstracta" de las generalizaciones del Entendimiento).
 
El color es una abstracción del entendimiento. En cambio al decir que es “la misma obra”, ¿te sorprende algo que parece estar empleando simplemente la idea de ousía? La ousía que permanece mientras va cambiando en sus manifestaciones accidentales.
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Asignatura de Estética El Arte 1 mes 2 días antes #17061

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Cris
entonces dice Gadamer
“toda autocomprensión se realiza al comprender algo distinto e incluye la mismidad y la unidad de eso otro”,

Creo que esa frase de Gadamer, si es que la entiendo, ¿es muy a lo síntesis de Hegel?

Cris
entonces ya no hay tal “identidad abstracta” propia de las generalizaciones del entendimiento” sino una “identidad concreta”.

Yo he entendido lo mismo. No una abstracción de la razón como con los colores, que el "color" incluye a los colores simplemente como concepto. Sino como identidad concreta.

Cris
Gadamer se vale del arte para desplegar su actividad hermenéutica en el rastreo de la verdad y de la comprensión. Pero dices que Gadamer es capaz de esquivar el principio de no contradicción sólo en ese campo, en el del arte, de sobrepasar “el entendimiento” e ir más allá, rozar la razón pero sólo ahí, por medio de la analogía del arte pero no con el concepto, se queda en el escalón intermedio (religión/arte/filosofía de Hegel), deja de lado el logos… deja de lado el logos… el logos… logos… ¿Cómo lo hace Hegel?, ¿cómo regatea al principio de no contradicción mediante el logos?

Entiendo que Hegel sortea el principio de contradicción sin vulnerar el logos. Porque hace que los contrarios estén en una secuencia: primero la afirmación, luego la negación (y negación de la negación)... acaba de hacer posibles los opuestos contradictorios, haciendo que no se den al mismo tiempo sino como desarrollo consecutivo.
Ahora, que Gadamer está por detrás de Hegel, dice Dvi:

<<no es capaz de alcanzar la "identidad concreta" através del lenguaje el Concepto sino que recurre a "analogias" etc.

Es que para Hegel el arte tiene aún contenido implícito, que todavía no ha sido llevado a concepto. Hasta que la filo no llega después del arte y la reli, el arte no se muestra tal y como debe mostrarse, en conceptos. En cambio los románticos y muchos otros no están de acuerdo. La filo llega y ya no explica al arte con analogías, sino en su justo concepto. Ahí entiendo que Dvi dice que no llega Gadamer. Yo lo veo al revés, que Gadamer se equivoca en lo mismo que Hegel, que al final hace retornar el arte el lenguaje y el concepto transmitible, en Gadamer llamándolo "comprensión", eso entendí al menos.
Última Edición: 1 mes 2 días antes por Ksetram.
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Asignatura de Estética El Arte 4 semanas 2 días antes #17069

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Hola Cris y Ksetram:

El punto de vista de Gadamer lo arrastra de sus maestros, en especial de Jaspers y Heidegger centrada en un tipo o modo de "verdad" que no es el propio de las ciencias. Todo gira en torno la estatuto de la verdad histórica. La hermenéutica también tiene que ocuparse de estos tipos de verdad que sin ser como en las ciencias naturales, son también "verdad".

Si la verdad se concibe como "numéricamente una" (por ejemplo, como la solución de una suma: 2+2=4), toda diferencia o bien es directamente un error o bien una especie de falsedad. Se puede, en efecto, decir que el resultado de 2+2 es 20/5. Pero se podría argumentar con razón que la quita parte de una veintena es una "forma exterior" o falsa de decir "cuatro". En todo estos esquema hay un única verdad y lo demás son errores o "copias", degradaciones ontológicas, de aquella vedad numéricamente una.

Si las verdades históricas fueran como en las matemáticas, entonces no cabría la ciencia en esta disciplina ni tampoco sería posible ninguna forma de hermenéutica: todo la actividad en estas disciplinas seguirían el curso de aquella "degradación ontológica".

Gadamer entonces recurre a la experiencia del arte para presentar un modo de verdad que difiere de aquella verdad de las ciencias. Aunque numéricamente haya sólo unas "Meninas" de Velázquez o una "novena sinfonía de Beethoven", la experiencia de ver el cuadro o de escuchar la sinfonía es plural. Aquí no las vemos con "fenómenos" kantianos porque las "Meninas" de Velázquez o la 9ª de Beethoven son un cuadro o una sinfonía cuando se ve o se escucha. Al margen de la visión o del oido, no hay "cuadros" ni "música".

Ahora bien, partiendo de esta pluralidad de experiencias, ¿cuál sería la verdadera y cual las falsas? Se ve que aquí no hay un tipo de verdad como en las matemáticas y que toda re-presentación es verdadera, es las "Meninas" de Velázquez o la "novena de Beethoven". Esto vale para lo siguiente: las interpretaciones históricas sobre los textos (por ejemplo) de los griegos no son ninguna degradación ontológica de los mismos.

Hegel. Hegel cogió el toro por los cuernos porque negó a la Matemáticas el estatuo de Verdad. En general, para Hegel lo que las ciencias naturales de su época llamaban "Verdad" debería llamarse "Certeza". Los "hechos" nunca son Verdad en la medida que sean dependientes del tiempo: siguiendo a los griegos, una cosa temporal (que puede ser ahora o no serlo) no es la Verdad pues para ellos lo Verdadero era precisamente lo a-temporal, lo que es siempre. Hay que decir que la misma Física moderna, por ejemplo, se eleva de los "hechos" a las "leyes" buscando esto intemporal , lo cual revela su inconsciencia a la hora de hablar de "verdad" porque llama verdad tanto a la caída de la manzana del árbol cuanto a la Ley de la Gravedad, y lo uno es causa de lo otro.

Hegel llama Verdad a otra cosa que la "certeza de ser" de que aquí y ahora cae una manzana o hay un eclipse lunar. Incluso tampoco llama Verdad a la Ley de Gravedad porque dependería de previa existencia de la masa.... "Verdad" hay que llamar ya a lo primero incausado lo cual "solo puede ser". En la Ciencia de la Lógica lo llama simple Ser. Ahora bien, este "simple ser" es como las "Meninas" de Velázquez o la "novena de Beethoven": los demás seres no son su degradación ontológica.

El logos que define este tipo de Ser y Verdad han sido muchos en la historia de la Filosofía. Por ejemplo, la "energeia" en Aristóteles o el mismo término "logos" en Heráclito. Estos conceptos sobrepasan el principio de no-contradicción o dan razones de cómo es posible que la Verdad sea una y plural.

No se si me explico: lo que Gadamer es capaz de decirnos por medio de la analogía de la experiencia del arte lo encuentra uno explicado en forma de concepto en la "energeia" aristotélica o en el significado de la "Idea" en Hegel. Mañana brevemente me explico mejor.

Un saludo.
Última Edición: 4 semanas 2 días antes por dvillodre1.
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Asignatura de Estética El Arte 4 semanas 1 día antes #17070

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Dvillodre.
El logos que define este tipo de Ser y Verdad han sido muchos en la historia de la Filosofía. Por ejemplo, la "energeia" en Aristóteles o el mismo término "logos" en Heráclito. Estos conceptos sobrepasan el principio de no-contradicción o dan razones de cómo es posible que la Verdad sea una y plural.

No se si me explico: lo que Gadamer es capaz de decirnos por medio de la analogía de la experiencia del arte lo encuentra uno explicado en forma de concepto en la "energeia" aristotélica o en el significado de la "Idea" en Hegel. Mañana brevemente me explico mejor.

Me parece difícil combinar todo lo que has dicho, podrías explicarlo más?
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Asignatura de Estética El Arte 3 semanas 5 días antes #17072

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Hola:

Una cita de Hegel:

“Pues, por lo que a la Idea especulativa se refiere no se trata precisamente de algo finito y determinado, de algo que tenga la unilateralidad que va implícita en la tesis, sino de algo que lleva en sí mismo lo absolutamente negativo, que es suyo redondo, que contiene en sí mismo este algo determinado y su opuesto a ello en su idealidad. En cuanto esta idea, como unidad de estas contradicciones, es a su vez, hacia el exterior, algo determinado, se halla abierta al poder de lo negativo; más aún, su naturaleza y su realidad consisten precisamente en moverse a sí misma sin pérdida de momento, de tal modo que, en cuanto algo determinado forma una unidad con lo determinado opuesto a ella y se organiza así en un Todo cuyo punto de partida coincide, a su vez, con el, resultado final y forma una unidad con él
. Lecciones de la Historia de la Filosofía, II. FCE 1985 pág. 454.


Esta cita responde a una cualidad de las tesis (o cualquier afirmación) que ya fue puesta en valor por el escepticismo antiguo que ideó unos "esquemas argumentativos" o "tropos" (muy parecido a los "Topos" o lugares de los Tópicos/ Dialéctica de Aristóteles) para refutarlas, cualquiera que fuese su contenido. Se trata, por tanto, de un problema "formal", de ahí que se traten de "esquemas refutativos" o modelos formales de refutación.

Uno los puede encontrar en el tratado de Sexto Empírico, "Esbozos Pirrónicos" , capítulo "Contra los dogmáticos", donde se recogen las doctrinas de Pirrón contra las escuelas dogmáticas de la antigüedad (académicos y peripatéticos). Hegel a su vez nos deja un comentario muy interesante en sus Lecciones de la Historia de la Filosofía. La cita de Hegel lo "cierra".

Aquí lo que se trae entre manos Pirrón, Sexto Empírico y Hegel, es lo mismo sobre lo que discurría Gadamer unos miles o cientos de años después. Se cambia el ropaje exterior del problema pero desde el punto de vista "esencial", es decir, "lógico", el problema es el mismo (pues también los es en sus principios o primeras causas): si la Verdad es según el modo de las matemáticas, la ciencia a medida que trepa hacia unas primeras causas acaba en un escepticismo porque no hay un principio, una verdad: o bien no hay o bien son varias y, admitida esta variedad o pluralidad, entonces o bien son contradictorias o bien su aceptación es meramente arbitraria o falsa (pseudo).

El argumento muy resumidamente es el siguiente: si proponemos "un" principio (llámese A) , se alega que tal principio tiene un "otro" (llámese negativamente no-A o "B" positivamente ). Que todo tiene un contrario o contradictorio lo prescribe el Principio de no-contradicción. Entonces razonaba Pirrón:

¿Por qué A es principio y no B? Si tu afirmas A como tal, yo (Pirrón) afirmo B. Tropo de diversidad de opiniones.
¿Cómo puede ser A principio existiendo B, pues entonces a lo sumo habría dos principios contrarios: A y B? Tropo de contrariedad
¿Es acaso A causa de B? ¿No sería B causa de A? Tropo de reciprocidad
¿No sería entonces A causa de B y B de A? Tropo de razonamiento circular (petición de principio).

Resultado de Pirrón: tanto A cuanto B tienen la misma base para ser "principio": suspensión del juicio.

¿Se ve dónde conduce algo tan inocente como "la verdad matemática"? En general, cuando la Verdad se concibe al modo de una afirmación "finita", es decir, que tiene un contrario....la ciencia se viene abajo (es un efecto desbastador del Principio de no-contradicción). Ojo!; no se viene abajo la ciencia matemática sino la ciencia que trata de elevarse a un primer principio, cosa que a los matemáticos les trae sin cuidado. Para los físicos y los matemáticos, estos principios y su búsqueda es una especie de "quimera" o una "pérdida de tiempo" etc.

Pues resulta que con la irrupción de las ciencias humanas, en concreto, de las ciencias históricas 2.000 años después de las argucias de Pirrón vuelve a surgir el mismo problema aunque los términos de sus planteamientos sean otros. En el fondo lo que se debate es la vigencia del Principio de no-contradicción, un principio "muy evidente" a niveles alejados de la ciencia primera pero imposible cuando uno piensa o hace ciencia desde ella.

La solución de Gadamer es lo que Hegel llamaba una solución expresada "en el lenguaje de la representación" porque el "juego" entre obra, artista y espectador de la experiencia del arte tal y como la analiza Gadamer es una "manera estética" y analógica de expresar lo que Hegel, "agarrando el toro por lo cuernos" (encarando el supuesto primer principio de no-contradicción) nos explica en sus Lecciones:

“Pues, por lo que a la Idea especulativa se refiere no se trata precisamente de algo finito y determinado, de algo que tenga la unilateralidad que va implícita en la tesis, sino de algo que lleva en sí mismo lo absolutamente negativo, que es suyo redondo, que contiene en sí mismo este algo determinado y su opuesto a ello en su idealidad. En cuanto esta idea, como unidad de estas contradicciones, es a su vez, hacia el exterior, algo determinado, se halla abierta al poder de lo negativo; más aún, su naturaleza y su realidad consisten precisamente en moverse a sí misma sin pérdida de momento, de tal modo que, en cuanto algo determinado forma una unidad con lo determinado opuesto a ella y se organiza así en un Todo cuyo punto de partida coincide, a su vez, con el, resultado final y forma una unidad con él"

Pd: la Idealidad especulativa es la obra de arte (lo positivo o A). Y cada representación una oposición, un otro de la obra (su negativo o B en el ejemplo) pero que es esa misma obra (A). ...En la representación de Gadamer, en efecto, la obra de arte "se mueve a sí misma sin pérdida de momento de tal modo que, en cuanto algo determinado forma una unidad con lo determinado opuesto a ella y se organiza así en un Todo cuyo punto de partida coincide, a su vez, con el, resultado final y forma una unidad con él ". Es decir: que cada vez que escuchamos las Variaciones Goldberg, cada sesión es la pieza y la pieza es cada sesion: esta reciprocidad es lo que dibuja "el circulo" de la Idea especulativa (por cierto, expresión que también usa Gadamer, sin el rubor de citar a Hegel).

Sin embargo, la manera estática de expresarlo Gadamer despista la cuestión del Principio de no-Contradicción. Es como lo de la censura en las dictaduras: está hablándonos de una Verdad plural, contraviniendo el principio de no-contradicción, pero sin que el censor se de cuenta.

Un saludo.
Última Edición: 3 semanas 5 días antes por dvillodre1.
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Asignatura de Estética El Arte 3 semanas 3 días antes #17074

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Hola, en relación con lo que has escrito y en mi avance leeeentoo por “Verdad y Método” he encontrado algunas cosas en Gadamer que tienen que ver, creo, con lo que has expuesto. ¿Te parece si las comentamos? Déjame abusar de tu paciencia Dvi luego si quieres me lanzas el borrador a la cabeza por burra.
Y es que leyendo muchas veces tu post alcanzo algo en Gadamer que me parece en relación. Se plantea hasta qué punto la superioridad dialéctica de la filosofía de la reflexión se corresponde con una verdad objetiva o hasta que punto genera tan solo una apariencia formal y alude a Heidegger cuando dice “todas las argumentaciones formales tienen algo de ataque por sorpresa… pasan de largo ante el verdadero núcleo de las cosas. Sirviéndose de ellas se tiene razón y, sin embargo, no expresan una perspectiva superior ni fecunda” Y ahora Gadamer aborda dos propuestas y algo más sobre Hegel:
- La primera es un argumento irrefutable: que la tesis del escepticismo o del relativismo pretende ser verdad y en consecuencia se autosuprime. ¿Pero qué se logra con esto? la pretensión de verdad del argumentar formal en general. Pone en duda la legitimidad filosófica del formalismo de los argumentos de la reflexión al resultarle aparentes. En realidad, dice, “con ellos no llega a conocerse nada”
- La segunda, nos muestra como Platón, al exponer la vaciedad de la manera de argumentar de la sofística viene a cuestionar que la refutabilidad formal de una teoría no excluye necesariamente su verdad. Ante la objeción sofística del cómo se puede preguntar por algo que no se conoce, nos cuenta en el Menón el mito del alma, su preexistencia y la anánmesis, en la certeza de que el alma busca el conocimiento.
- Y más allá, Hegel, superando mitos, en su filosofía del espíritu busca una mediación total de historia y presente, aspecto en el que pretende subirse Gadamer para definir el problema de la hermenéutica “la vida del espíritu consiste más bien en reconocerse a sí mismo en el otro… en el conocimiento de sí mismo se ve enfrentado a lo positivo que se le aparece como extraño y tiene que aprender a reconciliarse con ello reconociéndolo como propio y familiar… el comportamiento histórico del espíritu es una experiencia que experimenta la realidad y es ella misma real".
Y con este rollo que he soltado lo que quiero subrayar es la importancia de la experiencia y la apuesta de Heidegger sobre el hecho de que Hegel no interpreta la experiencia dialécticamente sino al revés, piensa lo dialéctico desde la esencia de la experiencia, siendo esta esencia el movimiento de la conciencia que experimenta avanzando de lo uno a lo otro. Y todo esto lo traigo a colación porque me pierdo en argumentos formales que son así porque quedan de esa manera demostrados y sin embargo no toco con el pie del suelo y no lo veo, nunca termino de verlo. La lógica como asignatura me pareció un ejercitarse, un juego pero jamás alcancé a verle su total y absoluta validez pues se eleva por encima del suelo. Y ahora, que venga Amparo y me fulmine con un rayo.
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