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TEMA: Principio de conservación del orden

Principio de conservación del orden 6 meses 4 semanas antes #14079

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...O como sea que acabemos llamándolo.

De hecho, para empezar, no quiero hablar de orden sino de regularidad. Luego veremos que la regularidad es la relación ordenada más simple, pero que existen relaciones ordenadas más complejas (como la organización) que también se rigen por este principio. Por tanto, aunque se trate de un principio sobre el orden, hablemos por ahora de: Principio sobre la conservación de la regularidad.

Aunque nunca nos hayamos parado a definirla, todos sabemos qué es la regularidad. Empiezo por exponer una definición rudimentaria e ilustrarla con algunos ejemplos que (aunque muy elementales), nos servirán y nos sobrarán para debatir lo que a continuación se propondrá.


Definición de regularidad

Regularidad es la presencia de una característica común a todos los elementos de un conjunto.


Ejemplos

Así, ya que un polígono es un conjunto de segmentos unidos por un conjunto de vértices, llamamos polígonos regulares a aquellos cuyos componentes comparten alguna característica (en este caso, longitud y amplitud).
La regularidad puede también estar presente en objetos abstractos, como una serie numérica (1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3...).
Llamamos regulares también a los procesos temporales en los que un evento tiene lugar periódicamente, como las estaciones, el ciclo día-noche, las mareas, o procesos dinámicos (un desplazamiento a velocidad uniforme en línea recta, en zig-zag, circular, como la dinámica de las manecillas de un reloj, etc.).




Emergencia de regularidad

Bien. Sobre cómo se genera la regularidad, empecemos por analizar varios casos.


1. Las placas de Chladni



La regularidad del patrón emergente depende de la regularidad (geométrica, de composición, etc.) de la placa, de la vibración (a una frecuencia determinada) y del granulado (homogeneidad).

El experimento producirá patrones regulares siempre que la placa sea regular, independientemente de que sea cuadrada, triangular, octogonal, redonda… (no pongo videos porque ya lo he hecho en otras ocasiones y no quiero aburrir).


2. Moire

Si se superponen dos (o más) entramados regulares, el patrón de superposición será siempre regular, independientemente de la posición de los entramados, o de que sean distintos (siempre que sean regulares).





3. Series numéricas

Si sumamos los componentes de dos series numéricas regulares, la serie resultante será siempre regular.

1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3
1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2

2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5


4. Colisión de vórtices

Si hacemos colisionar dos vórtices regulares (con simetría radial), haciendo coincidir además las trayectorias con los ejes de simetría, la estructura emergente presentará siempre una geometría regular (simetría radial).




5. Ciclos percibidos en nuestro planeta

Otro ejemplo de emergencia de regularidad a causa de la regularidad implicada en el proceso que la genera, son los ciclos regulares como las mareas, las estaciones, el día y la noche, etc. consecuentes de la dinámica regular de nuestro sistema planetario.



Conclusión especulativa

Empezamos a sospechar entonces que, al menos aparentemente, es la presencia de regularidad en un proceso, lo que genera un resultado regular.

Así, podríamos aventurar que aunque la dinámica de nuestro sistema planetario fuese distinta (en cuanto a velocidades y trayectorias) siempre que fuese regular, los ciclos emergentes en la Tierra… habría que calcularlos, pero podríamos aventurar, digo, que serían siempre regulares.

A la hora de intentar describir una “ley” respecto a este fenómeno, nos encontramos con un problema: como hemos dicho en varias ocasiones, una estructura presenta distintas relaciones entre sus componentes, y algunas de ellas no estarían implicadas en en el proceso. Por ejemplo, sobre la placa metálica del experimento de Chladni, podríamos diseñar un dibujo regular o irregular, pero esto no afectaría en absoluto al resultado. Del mismo modo, la Tierra podría ser perfectamente homogénea en su composición o presentar componentes distintos aleatoriamente distribuidos, sin que ello afectara tampoco a la emergencia de ciclos regulares, ya que esa composición no afecta al proceso.

Habría que describir algo muy complicado. Algo así como:
“Todo proceso en que interactúen estructuras cuyas relaciones (implicadas en dicho proceso) sean regulares, producirán un resultado cuyas relaciones serán regulares.”


Por ello, limitaría el enunciado de la afirmación al menos a:

“Todo proceso en que estén implicadas exclusivamente relaciones regulares, producirá un resultado cuyas relaciones serán exclusivamente regulares”.

O algo así… ¿Se entiende?

Obviamente, si alguien conoce algún teorema, ley o principio, físico, matemático o filosófico que recoja en su enunciado algo parecido a esta afirmación, que lo diga.

Yo, por lo que he investigado (en foros de ciencia, matemática y filosofía) y las respuestas de los matemáticos y físicos a los que he podido consultar, no lo he encontrado. Mucho menos una “ciencia de la regularidad” ni ninguna disciplina científica que investigue estos asuntos.

Un saludo.
Última Edición: 6 meses 4 semanas antes por TEG.
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Principio de conservación del orden 6 meses 4 semanas antes #14082

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TEG.
“Todo proceso en que estén implicadas exclusivamente relaciones regulares, producirá un resultado cuyas relaciones serán exclusivamente regulares”.

O algo así… ¿Se entiende?

Perfectamente. Suena lógico por ejemplo, que la suma de dos tipos de órdenes produzcan orden. No sé si existirá o no contraejemplo, digamos cuando se suman dos cosas incompatibles que se destruyen mutuamente por ejemplo. Tú lo planteas matemáticamente, creo que por eso esta idea no aparece en tu descripción.
TEG.
Obviamente, si alguien conoce algún teorema, ley o principio, físico, matemático o filosófico que recoja en su enunciado algo parecido a esta afirmación, que lo diga.

Yo tampoco conozco nada así.
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Principio de conservación del orden 6 meses 4 semanas antes #14085

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Gracias Ksetram. Muy bien.

Ahora pasa lo que pasa con los debates entre varios: que cada uno está en un punto y los argumentos tienen que ser… personalizados. Veremos qué piensa Dvillodre y quien quiera apuntarse al tema.

Por tu parte, casi diría que ya hemos terminado. Ya que el objetivo del tema era recoger opiniones sobre la comprensión y la veracidad de lo que aquí se afirma (vamos, si se comprende y si se está de acuerdo).

El siguiente paso sería redondear y formalizar la descripción de esa “ley”, ponernos de acuerdo en si es precisamente una ley, un principio, un teorema o una simple afirmación; si es matemática, física, científica en general o filosófica, etc...

Yo tengo mis dudas con todas estas cuestiones.

Al final, podríamos llegar a la conclusión de que un principio lo es (en ciencias), cuando permite construir sobre él alguna serie de conclusiones interesantes (como axioma de una hipótesis). De no ser así, volveríamos a tener una simple afirmación, tal vez cierta pero inútil. No sé. Espero la revisión de Dvillodre, si no se ha aburrido todavía.


Saludos
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Principio de conservación del orden 6 meses 3 semanas antes #14094

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Hola TEG,

¿entiendo que éste es el hilo en que prefieres que te contestemos?
TEG
Por tu parte, casi diría que ya hemos terminado.
Jajaja, por eso no contesté en este hilo sino en otros. En cambio ahora reclamas a Dvillodre y dices que éste es el hilo que te interesa tratar y me parece bien.

TEG.
No sé. Espero la revisión de Dvillodre, si no se ha aburrido todavía.

No es que se aburra TEG, es que abres muchos hilos, jajaj, me parece bien.
TEG.
Pero hasta me arrepiento de haber creado este tema, por temor a que abandonéis el otro, que es donde me interesa mucho vuestra opinión.

Olvidándonos por ahora del orden y pensando solo en regularidad: phronesis.es/index.php/foro/filosofia-de...cion-del-orden#14079
Última Edición: 6 meses 3 semanas antes por Ksetram.
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Principio de conservación del orden 6 meses 3 semanas antes #14098

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Saludos Kas. Contestando un poco a todo:

Lo mejor es que haya un hilo para cada cosa. Los debates en la mayoría de foros suelen ser un lío. Al menos eso evita un poco los desvíos.

Hace tiempo, como recordarás, abrí un hilo sobre la hipótesis de la evolución general. Básicamente, la propuesta se compone de los siguientes puntos:

1. Los acontecimientos a lo largo de la historia del Universo pueden contemplarse como un proceso evolutivo.

2. Si es así, debe tener (entre otras cosas) un sujeto (lo que evoluciona), una propiedad (la que distingue al sujeto) y un mecanismo (lo que hace que el sujeto evolucione).

3. La propiedad que distingue al sujeto es el orden, y el sujeto son las estructuras que presentan relaciones ordenadas o, más exactamente, esas relaciones.

4. El punto principal del mecanismo evolutivo, es un principio o ley que rige la emergencia del orden: son las relaciones ordenadas las que al interactuar, generan nuevas relaciones ordenadas.

5 Confirmando el principio anterior, que el orden genera orden (lo que explica la emergencia de nuevas generaciones del sujeto), y que las relaciones generadas son distintas a las que las generan (con lo que hay cambio), y comprobando que ese cambio tiende a la complejidad (con lo que hay direccionalidad) ya tenemos evolución. Ya tenemos el mecanismo.


No consigo hacer comprender “el paquete completo” y eso puede ser por dos motivos: que soy un pésimo comunicador, o que son demasiadas cosas.
De la primera posibilidad (ser un pésimo comunicador) la experiencia me ha convencido, pero no puedo hacer más que intentar aprender a expresar de forma más efectivas las ideas, y eso lo consigo debatiendo y debatiendo, según los resultados que voy obteniendo.
Respecto a la segunda posibilidad (que sean demasiadas cosas juntas), no puedo hacer otra que dividir los puntos y tratarlos por separado.

Eso es lo que pretendo en este tema, tratar única y exclusivamente el cuarto punto: el principio de que el orden genera orden. Incluso, para que el tema no se desvíe con el espinoso concepto orden, no quiero ni mencionarlo, y prefiero hablar aquí de regularidad.

Por último, lo de que contigo el tema ha concluido, es porque has manifestado estar de acuerdo (con el principio). Lo cual es muy positivo (y excepcional), pero precisamente por haber llegado a ese consenso, el debate se ha acabado. El de este tema.

Ahora lo que interesaría sería valorar si merece la pena describir formalmente ese principio, estudiar cómo hacerlo, construir sobre él el siguiente punto de la propuesta, etc., pero probablemente en otros temas.

A Dvi, que no se ha pronunciado, de hacerlo, preferiría que fuese sobre el asunto de este hilo.

Tú dime por donde te apetece seguir si te apetece, o si te da igual y conduzco yo.

¿Se entiende ahora?
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Principio de conservación del orden 6 meses 3 semanas antes #14100

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Eso es lo que pretendo en este tema, tratar única y exclusivamente el cuarto punto: el principio de que el orden genera orden. Incluso, para que el tema no se desvíe con el espinoso concepto orden, no quiero ni mencionarlo, y prefiero hablar aquí de regularidad.

TEG.
4. El punto principal del mecanismo evolutivo, es un principio o ley que rige la emergencia del orden: son las relaciones ordenadas las que al interactuar, generan nuevas relaciones ordenadas.

Intuyo que al sumar órdenes se genera más orden como dices, pero que no es el único mecanismo responsable de lo evolutivo, como tampoco lo es cuando los biólogos dicen que las especies más fuertes sobreviven y que esa es la clave de por qué se evoluciona. Ambas ideas creo que forman parte de algo más complejo, a lo que hay que añadir la causa final, que la evolución y sus causas es algo más difícil de lo que parece, desde luego no reducible a una sóla ley o causa como hacéis tú y los biólogos.

TEG.
A Dvi, que no se ha pronunciado, de hacerlo, preferiría que fuese sobre el asunto de este hilo.

Si hablas de evolución, pareces entenderla desde tu idea de que el orden genera más orden, creo que Dvi te hablará de cómo la causa final conduce a su vez las cosas, me llama la atención que es una manera de dirigir el mundo distinta a otras leyes. ¿Hasta qué punto una emergencia que trae algo cualitativamente nuevo como la vida no podria estar prefijada potencialmente desde el inicio en las propias leyes?

TEG.
Tú dime por donde te apetece seguir si te apetece, o si te da igual y conduzco yo.

Me da igual, pero ten en cuenta que la energía de ahora que mueve tus temas, la producimos los tres al unirnos, y quizás si nos separas en temas distintos desaparezca. Siento que debemos tratar un mismo tema los tres.
Última Edición: 6 meses 3 semanas antes por Ksetram.
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