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TEMA: Principio de conservación del orden

Principio de conservación del orden 2 meses 3 semanas antes #14126

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Hola:

Con el ejemplo de Darwin hay que tener en cuenta lo siguiente: la "vida" o la naturaleza orgánica, por decirlo de otro modo, tiene su contrario, que sería lo inerte o naturaleza inorgánica. Es decir, la Vida como parte específica de la Naturaleza podemos "acotarla" dentro de ésta. Este acotamiento convierte a la Vida precisamente en algo "finito", con límites y son precisamente estos límites lo que la define o diferencia respecto de la otra naturaleza inerte o inorgánica etc. Después viene la selección natural como explicación de su desarrollo y demás.

Lo que me interesa es que TEG aclare, antes de continuar, si en su "modelo determinista " de mundo, el orden tiene un contrario de la misma manera que la Vida tiene enfrente la materia inerte.

Porque si el orden no tiene contrario, entonces su Sujeto, su Propiedad y su Mecanismo es o deviene lo mismo por ausencia de límites. Lo llamé argumento tautológico pero podría haber dicho que son expresiones sinónimas que parten de un mundo donde el orden está ya sentado de forma axiomática y se identifica con el mundo mismo. Por esto es importante saber si existe el desorden frente al orden, es decir, si el orden está limitado en el modelo de mundo deterministas que hablas, TEG (porque si existe el desorden como parte específica del mundo entonces el mundo ya no podemos identificarlo con el orden ni con el desorden (sí sería un Sujeto anterior no identificable con el orden o el desorden), y entonces sí habría un Sujeto, unas propiedades y unos mecanismos no sinónimos. Ahora bien, si todo es orden, y todo tiene como propiedad el orden....¿como diferenciar el orden de las cosas del mundo o el orden de las estructuras ordenadas o estas estructuras de las cosas etc.? ¿Se entiende la importancia de la aclaración previa, la importancia de los "límites" como decían los griegos?.

Un saludo.
Última Edición: 2 meses 3 semanas antes por dvillodre1.
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Principio de conservación del orden 2 meses 3 semanas antes #14129

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Dvillodre escribió:
Hola:

Con el ejemplo de Darwin hay que tener en cuenta lo siguiente: la "vida" o la naturaleza orgánica, por decirlo de otro modo, tiene su contrario, que sería lo inerte o naturaleza inorgánica. Es decir, la Vida como parte específica de la Naturaleza podemos "acotarla" dentro de ésta. Este acotamiento convierte a la Vida precisamente en algo "finito", con límites y son precisamente estos límites lo que la define o diferencia respecto de la otra naturaleza inerte o inorgánica etc. Después viene la selección natural como explicación de su desarrollo y demás.

Lo que me interesa es que TEG aclare, antes de continuar, si en su "modelo determinista " de mundo, el orden tiene un contrario de la misma manera que la Vida tiene enfrente la materia inerte.

Hola.

Y lo que me interesa a mí, lo volveré a recordar al final del mensaje. Pero antes, como siempre, te contesto:

Sí, existen orden y desorden. Aunque como dije, prefiero hablar de regularidad e irregularidad. Existen estructuras regulares e irregulares.

La regularidad se da en algunas relaciones, como en la del conjunto de ángulos de un polígono regular, y no se da en otras, como en la del conjunto de ángulos de un polígono irregular; en una simetría, y no en una asimetría; en la forma de un cristal de cuarzo, y no en la del perímetro de la provincia de Cádiz, etc.

Las estructuras en las que se manifiesta el orden es finita, posee límites, puede acotarse.

Basta escribir “orden desorden” en google y darle a imágenes. No estoy diciendo nada que no crea que entendemos todos.

Lo que digo de novedoso (o al menos no he encontrado literatura sobre ello), es que la regularidad surge de la regularidad.

Este es el punto que me interesa tratar o, al menos, sobre el que me interesa conocer tu opinión.
En primer lugar, saber si estás de acuerdo en que es así (en mi opinión, las evidencias hablan por sí solas). En segundo lugar entender por qué pasa; o reconocer que es algo que pasa y punto y, en ese caso, intentar elaborar un principio formal que describa el hecho.

Saludos
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Principio de conservación del orden 2 meses 3 semanas antes #14130

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Hola Ksetram, a ti te dejé para luego porque después de leer tu mensaje varias veces, seguía sin entenderlo. Ahora he vuelto a releerlo y hay cosas que sigo sin comprender. De verdad que lo intento. He vuelto a leer incluso tus mensajes anteriores.

Lo que he entendido (corrígeme si me equivoco) es que tú has entendido que considero sujeto y mecanismo evolutivo la misma cosa:
Incorrecta distinción entre sujeto y mecanismo. Creo que tanto Dvi como yo hemos dicho que no es correcto, Dvi lo ha llamado tautologia y mis dos últimos mensajes intentaban explicar que se debe distinguir entre sustancia y mecanismo...

Distinguir distingo. Para mí, el sujeto es una cosa y el mecanismo otra. Si no, no los habría puesto en dos puntos distintos.
Y aclarado que los distingo, habrá que ver cuál de las dos cosas no estás de acuerdo en cómo la veo (si es que es eso):

-El sujeto es lo que evoluciona, sean los seres vivos, si hablamos de la evolución biológica, los conejos, si hablamos de la evolución de los conejos, los teléfonos móviles, los medios de transporte, las civilizaciones, las lenguas o las armas.

-El mecanismo evolutivo es la causa de que el sujeto evolucione.

Dime antes si estás de acuerdo con esos dos puntos, porque del resto de tu mensaje hay muchas frases que no me cuadran. Si quieres podría citarlas, pero yo creo que va a ser mucho más rápido empezar por donde indico.


...A menos (estoy cayendo ahora, en una enésima relectura), que estés haciendo distinción entre sujeto y sustancia, que había interpretado que los entendías como sinónimos.

Lo siento y te pido paciencia pero no me entero. A ver si me aclaras algo. Intenta ser breve y conciso.

Un saludo
Última Edición: 2 meses 3 semanas antes por TEG.
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Principio de conservación del orden 2 meses 3 semanas antes #14132

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TEG
-El sujeto es lo que evoluciona, sean los seres vivos, si hablamos de la evolución biológica, los conejos, si hablamos de la evolución de los conejos, los teléfonos móviles, los medios de transporte, las civilizaciones, las lenguas o las armas.

-El mecanismo evolutivo es la causa de que el sujeto evolucione.

Estoy de acuerdo. Ya sé que distingues sujeto y mecanismo.
En esos ejemplos que pones ahora hay una materialidad (conejos teléfonos transportes...) que es lo que cambia. Pero cuando hablas de evolución general hablas de estructuras de orden, eso no es una materialidad que se transforma, sino el propio mecanismo del orden.

TEG
3. La propiedad que distingue al sujeto es el orden, y el sujeto son las estructuras que presentan relaciones ordenadas o, más exactamente, esas relaciones.

Una propiedad muy importante del sujeto, ¿no será la materialidad sobre la que actúa el mecanismo? La materialidad de los teléfonos, conejos, transportes...
En los polígonos sería también esa sustancia (pero no materialidad), creo que sería quizás el espacio sobre el que pones reglas, ángulos... El polígono toma una determinada cantidad de espacio y le pone límites, regula ese espacio. Sin algo que regular no podría haber orden, ese algo que es regulado sería para mí el sujeto.
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Principio de conservación del orden 2 meses 3 semanas antes #14133

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Hola Dvi.

Para mí orden y desorden es exactamente igual que frío y calor, que el desorden no existe más que como ausencia de orden.
El orden tiene un contrario como la vida tiene lo inerte, pero sólo como concepto. Porque mientras lo inerte existe realmente, el desorden no, porque es una manera de observar, no algo que exista de por sí como lo inerte. El desorden sería un modo de fijarse o mirar lo que no está regulado.
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Principio de conservación del orden 2 meses 3 semanas antes #14134

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Hola
Ksetram escribió:
En esos ejemplos que pones ahora hay una materialidad (conejos teléfonos transportes...) que es lo que cambia. Pero cuando hablas de evolución general hablas de estructuras de orden, eso no es una materialidad que se transforma, sino el propio mecanismo del orden.

También evoluciona la música, que no es material.

No entiendo a qué te refieres con materialidad. Supongo que al hecho de que esté algo constituido de materia. Respondo en ese sentido:


Si miramos la evolución de los medios de transporte, veremos que probablemente, lo primero fueron caballos, luego carros tirados por caballos, burros, bueyes o perros, quizá incluso antes alguna tirolina o un par de esquís rudimentarios, luego vehículos autónomos, máquinas de vapor, etc.

Es decir, en cuanto a la “composición”, tenemos organismos, estructuras acopladas a esos organismos, estructuras sólidas, estructuras que incluyen líquidos y gases… pero no dejan de ser medios de transporte.


Para identificar al sujeto de un proceso evolutivo, no importa la composición del sujeto, sino la propiedad que lo distingue. transportar personas o mercancías etc., etc... en el caso de los medios de transportes.

El sujeto del proceso de marras, se identifica porque presenta regularidad. Puede darse en sólidos (p. ej. cristales minerales) en gases (p. ej. vórtices), en líquidos (p. ej. olas o mareas), pero también en procesos temporales o dinámicos, que no son propiamente “cosas materiales”, como el parpadeo de un intermitente, la trayectoria de la Luna respecto al Sol o el ritmo de una canción.

Es decir, lo que distingue al sujeto no es la composición ni su naturaleza material, sino la presencia de regularidad.

Una propiedad muy importante del sujeto, ¿no será la materialidad sobre la que actúa el mecanismo? La materialidad de los teléfonos, conejos, transportes…


Es que entonces, la definición de ser vivo sería: estructuras materiales sobre las que actúa la evolución biológica. Y eso, aunque cierto, sí es una tautología.

En los polígonos sería también esa sustancia (pero no materialidad), creo que sería quizás el espacio sobre el que pones reglas, ángulos... El polígono toma una determinada cantidad de espacio y le pone límites, regula ese espacio. Sin algo que regular no podría haber orden, ese algo que es regulado sería para mí el sujeto.

En mi opinión te estás complicando innecesariamente. Yo no vería la regularidad tanto como presencia de reglas, sino como repetición, iteración de alguna característica.

Si queremos estudiar un proceso evolutivo, la propiedad que distingue al sujeto, será la que nosotros decidamos estudiar. Tú puedes centrarte en el estudio de la evolución de los seres vivos, o solo de los conejos o del perro, o del ser humano.

En este caso, el proceso evolutivo que traigo a debate es el de las estructuras ordenadas, el de los objetos (espaciales o temporales) que presentan regularidad.

Dime si se entiende o si no he entendido yo algo.

Saludos
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