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TEMA: Principio de conservación del orden

Principio de conservación del orden 2 meses 2 semanas antes #14148

  • dvillodre1
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Hola TEG:
Hola.

Y lo que me interesa a mí, lo volveré a recordar al final del mensaje. Pero antes, como siempre, te contesto:

Sí, existen orden y desorden. Aunque como dije, prefiero hablar de regularidad e irregularidad. Existen estructuras regulares e irregulares.

La regularidad se da en algunas relaciones, como en la del conjunto de ángulos de un polígono regular, y no se da en otras, como en la del conjunto de ángulos de un polígono irregular; en una simetría, y no en una asimetría; en la forma de un cristal de cuarzo, y no en la del perímetro de la provincia de Cádiz, etc.

Las estructuras en las que se manifiesta el orden es finita, posee límites, puede acotarse.

Basta escribir “orden desorden” en google y darle a imágenes. No estoy diciendo nada que no crea que entendemos todos.


Ahora te pregunto: ¿esta irregularidad tendría causa?

Este es el punto que me interesa tratar o, al menos, sobre el que me interesa conocer tu opinión.
En primer lugar, saber si estás de acuerdo en que es así (en mi opinión, las evidencias hablan por sí solas). En segundo lugar entender por qué pasa; o reconocer que es algo que pasa y punto y, en ese caso, intentar elaborar un principio formal que describa el hecho.


Es que esta es la clave del debate: buscar una causa al orden. Ahora bien, el orden puede ser causa del azar o peor aun, producto de la subjetividad, lo mismo que el desorden resultado de una ley. Aquí se mezcla el orden de las cosas (digamos que atributos entendidos como propiedades ínsitas de las cosas) con la subjetividad (propiedades que son proyecciones de la subjetividad y sus criterios) por esto es importante diferenciar tipos de causas porque es lo que protege del subjetivismo. Sin una buena formación o anytecedentes especulatgivos, el asunto es muy complejo de entender. La Filosofía primero vale para esto: te proporciona el instrumental (organon) para tratar asuntos de esta complejidad.

Hay cuatro maneras de entender qué es la causa de algo, y no más (esto es: se trata de una enumeración exhaustiva, de ahí la importancia de la filosofía).

La causa material es indiferente al movimiento. Solo da razón de la composición de las cosas.
La causa eficiente y final, sí da razones del movimiento pero con la siguiente nota esencial: el motor o causa del movimiento es exterior al móvil. Exterior porque mueve moviendo (es decir por contacto) o porque el resultado del movimiento es un final separado del mismo movimiento o del agente (esto es lo que Aristóteles llama precisamente kynesis y lo emplea tanto para la techné o poiesis (arte, realizar una obra) como para la episteme porque el conocimiento es una forma de poiesis).
La llamada causa formal, sin embargo, es la única da razones del movimiento que son realmente ínsitas a las cosas o que no pueden proceder de la subjetividad.

Estas cuatro causas se "montan· unas detrás de otras, hay que entenderlas solapas de manera que la última es la única que contiene a las demás.

¿A donde quiero llegar? Tu puedes encontrar "regularidades" en las figuras geométricas pero NUNCA podrás encontrar una Ley que sea su causa ínsita. ¿Porqué? Porque las formas geométricas pertenece al orden de la causalidad que no tienen en sí el principio de movimiento sino que le procede del exterior. Las series numéricas o geométricas (cualquiera) no crecen por sí mismas como su ordenas esto:
Si sumamos los componentes de dos series numéricas regulares, la serie resultante será siempre regular.

1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3
1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2

2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5

Incluso el fenómeno de las placas de Chladni se producen por un movimiento mecánico (por contacto de la vibración de la plancha con los granos de arena por esto cuando se desconecta la electricidad de la plancha desaparecen las figuras).

¿Se ve el subjetivismo? ¿La ilusión de un orden identificado con una necesidad y no con un azar? Su tu coges cualquier desorden (la fotografía de la chatarra del boeing 747) y dispones copias una al lado de otra, te sale un patrón de orden ....que no surge de la fotografía misma sino de un sujeto/principio exterior (en este caso, el que dispone las fotos en una serie). En el caso de la placas de Chladni el sujeto/principio del fenómeno es la repetición en el tiempo de una misma condición que actúa sobre la arena etc (si pudieras acelerar el "tiempo" del vídeo o "desacelerarlo" en el tiempo, la regularidad de las figuras desaparecería:

A esta condicionalidad es lo que llamo subjetivismo. Pero esto ya lo explicó a su modo EL ABEL.

Lo que queda pendiente es la idea de un orden pero ínsito y éste está más allá de la geometría y de la mecánica porque pertenece al tipo último de causalidad, que es la formal.

Un saludo
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Principio de conservación del orden 2 meses 2 semanas antes #14151

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Hola Dvillodre

De nuevo te contesto y luego trataré, sobre la marcha, los distintos puntos que expones como causa para no contestarme.

Ahora te pregunto: ¿esta irregularidad tendría causa?


Y la respuesta es: eso no nos interesa.

Y me explico, de nuevo, tomando la propuesta del buen Darwin y su contexto como ejemplo:

1. Existen los seres vivos.
O la vida (como queramos verlo) manifestándose en estructuras orgánicas.

2. Se reproducen.
Trasmitiéndose ciertos rasgos de una generación a otra, pero también diferencias.

3. Evolucionan
Estos cambios, progresivamente dan lugar a generaciones más aptas.
Antes de entender cómo pasaba (el mecanismo evolutivo), había ya evidencias de que pasaba (el registro fósil, las similitudes anatómicas…).

4. Darwin propone el mecanismo evolutivo, que impulsa esa direccionalidad de los cambios.
Es lo que se llamó selección natural y combina el modo en que se reproducen los seres vivos (el proceso de generación), especialmente la importancia de la genética, con la presión de la naturaleza (depredadores, enfermedades, clima…) sobre los menos aptos, reduciendo su potencial generador.
Como vemos, el mecanismo evolutivo se compone de varios puntos y es fundamental la reproducción (el proceso de generación concreto de los seres vivos).


Ahora bien, lo que Darwin proponía era el mecanismo. El punto 4.

Si preguntásemos a Darwin por el origen de la vida, nos diría: “No me interesa. Es que yo ahí no me meto.”

Y podríamos insistir: “Es que esta es la clave del debate, buscar la causa de la vida...”

Pero él insistiría con razón: “Es que estamos hablando del mecanismo que explica su evolución, independientemente de que haya surgido de un modo o de otro, de que haya llegado del espacio o de que haya existido siempre. No interesa; que no quiere decir que no sea interesante, pero es ajeno al debate.”

Esta y otras preguntas igual de apasionantes: ¿Cuál fuel el primer organismo? ¿hay un organismo definitivo?, ¿la vida puede ser causa del azar o, peor aún, producto de la subjetividad?, ¿será lo inerte resultado de una ley? etc., nos desvían innecesariamente.



Eso sí, reconozco dos diferencias importantes en esta analogía:

Darwin tenía la “ventaja” de que en aquel momento, se sabía ya qué era la vida (la propiedad) y cómo se reproducían los seres vivos (el proceso de generación) o, al menos, lo no necesario para operar su propuesta.

Admito por ello que se me cuestione qué es la regularidad (la propiedad), para lo que he abierto un tema (phronesis.es/index.php/foro/primero/848-...como-propiedad#14065) donde discutir si es algo subjetivo o una propiedad física, etc., o cómo se “reproduce” (el proceso de generación), que es lo que yo mismo traigo a colación en este tema, proponiendo que la regularidad genera regularidad, y que tanto eludimos.



Dicho esto:
¿Se ve el subjetivismo?


N0, en absoluto. Yo considero la regularidad una propiedad física como el peso, la composición, la forma o la temperatura, consistente en la iteración de una característica, que se daba en la geometría de los cristales minerales, en la ciclicidad de las estaciones o en la dinámica planetaria, antes de que hubiese inteligencia, ni humanos, ni vida para subjetivizarla.

Obviamente estoy abierto a contrastar posturas en el tema “La regularidad como propiedad” (preferiblemente):

phronesis.es/index.php/foro/primero/848-...como-propiedad#14065

Y si este mensaje o la revisión del que he enlazado, han conseguido hacer entender mejor a qué me refiero con regularidad, y estamos de acuerdo en que no es una percepción subjetiva, el tema a debatir sigue siendo el mismo: el proceso de generación, el principio de generación de la regularidad. El del mensaje de apertura de este tema.

Un saludo.
Última Edición: 2 meses 2 semanas antes por TEG.
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Principio de conservación del orden 2 meses 2 semanas antes #14154

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En cuanto a tu famoso tema de las regularidades, me ha parecido interesante este comentario de Dvi, ¿cómo lo ves TEG?
Dvillodre.
¿A donde quiero llegar? Tu puedes encontrar "regularidades" en las figuras geométricas pero NUNCA podrás encontrar una Ley que sea su causa ínsita. ¿Porqué? Porque las formas geométricas pertenecen al orden de la causalidad que no tienen en sí el principio de movimiento sino que le procede del exterior. Las series numéricas o geométricas (cualquiera) no crecen por sí mismas (...)

+ínsito, ta:1. adj. Propio y connatural a algo y como nacido en ello .

Quizás esto nos ayuda a diferenciar algo más acerca de la regularidad. Tú hablas de evolución, o sea del mecanismo que produce los cambios, pero en las formas geométricas eso no se da.

Dvi, sobre ese párrafo, ¿qué cosa dices que tendría dentro de sí mismo el principio del movimiento? Para comprender la evolución, creo que tenemos que plantearnos sus mecanismos de base no? TEG nos ha mostrado que las regularidades se suman, supongo que esto sería uno de los atributos del mecanismo de evolución, ¿cómo lo véis? Tú Dvi creo que estás apuntando a otro mecanismo que se suma al anterior como motor, ¿no?

P.D. No consegui explicar bien lo de la sustancia o materialidad como algo distinto del mecanismo de evolución, TEG. La música no es material, pero se da en forma de notas y cosas audibles, por eso sí hay una sustancia que permanece, algo similar a la materia aunque no lo sea. Sobre esa sustancia actúa la forma, las reglas y regularidades son forma, son algo bien distinto. No importa, más adelante igual volvemos sobre el tema.
Última Edición: 2 meses 2 semanas antes por Ksetram.
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Principio de conservación del orden 2 meses 2 semanas antes #14187

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Ksetram escribió:
En cuanto a tu famoso tema de las regularidades, me ha parecido interesante este comentario de Dvi, ¿cómo lo ves TEG?Dvillodre escribió:
¿A donde quiero llegar? Tu puedes encontrar "regularidades" en las figuras geométricas pero NUNCA podrás encontrar una Ley que sea su causa ínsita. ¿Porqué? Porque las formas geométricas pertenecen al orden de la causalidad que no tienen en sí el principio de movimiento sino que le procede del exterior. Las series numéricas o geométricas (cualquiera) no crecen por sí mismas (...)

Lo veo bien, y desde luego interesante. Salvo que está discutiendo la posibilidad de encontrar leyes sobre la regularidad, cuando aún no nos hemos puesto de acuerdo en qué es la regularidad.

De hecho, por lo que he entendido, él sigue considerando que la regularidad es algo subjetivo, una interpretación nuestra, que no existe como propiedad real en las cosas. Yo, opino lo contrario.
En mi opinión, ese es el primer y el único punto que deberíamos afrontar ahora.
Lo demás (siempre en mi opinión), solo nos confunde, y debe ser tratado en su momento.


Ksetram escribió:
Tú hablas de evolución, o sea del mecanismo que produce los cambios, pero en las formas geométricas eso no se da.

Claro que se da. Si los polígonos regulares se yuxtaponen regularmente, generan estructuras de geometría regular (echa un vistazo a las teselaciones de Penrose o mejor, a la página 37 de www.dropbox.com/s/qm6vlikoa9pj42w/T.E.G..pdf?dl=0

Obviamente un polígono solo, dibujado en un folio, no evoluciona, pero tampoco evoluciona un perro si está solo y no interactúa con otros perros y el entorno.

Es necesaria la interacción.
Última Edición: 2 meses 2 semanas antes por TEG.
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Principio de conservación del orden 2 meses 2 semanas antes #14190

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Y por supuesto, esto:



La regularidad geométrica de la placa vibrante es necesaria para que se genere un patrón regular. Ya sea cuadrada, hexagonal, redonda o triangular, pero ha de ser regular. Y si es irregular, no se generará un patrón regular.

Pero siempre es necesaria la interacción de varios objetos (la placa regular, la vibración regular y el granulado regular, y claro, a una temperatura regular, con una gravedad regular…).
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