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TEMA: La crítica a las pruebas de la existencia de Dios

La crítica a las pruebas de la existencia de Dios 1 año 8 meses antes #16251

  • Cris
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Hola, rescato este hilo abierto en verano y me pongo mis botas de pisar charcos. Voy a ser audaz, que la ignorancia es muy atrevida.
Estudiando Filosofía de la religión, en concreto el tema de la religión en la filosofía de Hegel de Ramón Vals, no el Valls, Manuel, que hoy mismo ha afirmado en una entrevista en la radio que Ciudadanos no debe pactar bajo ningún concepto en Andalucía con la extrema derecha de Vox, pues digo que he llegado a “las pruebas de la existencia de Dios” y me ha venido a la cabeza la playa, el sol, mi mar y el hilo abierto por Dvi a raíz de la pregunta de Germán "sobre el juicio especulativo y su aplicación al argumento ontológico por parte de Hegel".
Dice Ramón Vals que Hegel encara esta cuestión partiendo de Kant, de sus argumentos, ontológico, cosmológico y físico-teológico, siendo el primero, el argumento ontológico, el paso del concepto al ser. Hegel considera que este argumento, al alcanzar sólo el “ser”, proporciona una determinación “pobrísima” de Dios, lo más abstracto, “la pura referencia a sí” que Hegel coloca en al comienzo de la Lógica, situando el argumento de San Anselmo más allá, en la transición concepto/objetividad.
“… puesto ahí, el argumento se interpreta como explicitación de la unidad dinámica del concepto y la objetividad que constituye la idea, unidad que no “es” de una vez por todas, como identidad pura, sino que se produce radicalmente el proceso eterno de diferenciación inmanente de lo absoluto y regreso de la diferencia a la unidad.”
En relación con las otras pruebas que pasan inversamente del ser (finito) al concepto, comenta Hegel que la forma silogística adoptada tradicionalmente parece dar realidad empírica a un ser sólido y firme, el que se toma como premisa, la prueba pasa así de un ser (dado) a otro ser (pensado) y pide el complemento del argumento ontológico para pasar del pensamiento al ser y dibujar el círculo entero del eterno devenir, y dice Hegel que lo contingente de lo que se parte no tiene nada de sólido y la elevación a Dios supone una negación de esa aparente solidez, atribuyendo a Dios el verdadero ser de manera que se invierte el sentido de la prueba, lo que aparece como premisa no es lo sólido y lo que aparece como conclusión es en verdad fundamento, determinando que estos predicados: “sustancia de mundo”, “causa ordenadora y rectora” … de Dios, son constitutivos de la idea de Dios pero se quedan cortos porque Dios es más que viviente, es espíritu.
Valeee y ahora como encajo yo esto en el silogismo especulativo que tan alucinamente nos has explicado Dvi? Porque de lo leído parece que Ramón Vals entiende que Hegel dice que las distintas pruebas de Dios y de los argumentos kantianos, se aportan predicados pobres y cortos para el concepto “Dios”, que vivir (entiendo” existir” en vez de “ser”) es menos que espíritu, que de la unión de sujeto y predicado de estos argumentos desemboco en un ir/venir de lo absoluto a la diferencia y de esta a la unidad, que vaya de lo “dado” a lo “pensado” o del “pensamiento” al “ser” caigo en un devenir eterno y circular, ¿me cuadra esto con lo dicho de esa identidad sujeto/predicado?, ¿con ese desplazamiento del ser al predicado?, ¿con la reciprocidad?, ¿ con la desaparición de la exterioridad?, ¿está Ramón Vals contemplando el silogismo especulativo de Hegel o sigue en el modo de concebir del entendimiento?, ante la empanada mental que se me ha formado leyendo el tema ¿acaso recordando mi mar en verano se me mezcló inconscientemente este hilo?, ¿si en mi mente hay el pensamiento de el más… jamás imaginado, quiere decir que ese … existe, San Anselmo? Que cada uno rellene la línea de puntos con lo que desee (es un chascarrillo lúdico festivo dada la proximidad de un puente)
Última Edición: 1 año 8 meses antes por Cris.
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La crítica a las pruebas de la existencia de Dios 1 año 8 meses antes #16256

  • dvillodre1
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Hola Cris:

Este asunto quedó pendiente. La cita de Valls Plana se relaciona con el otro hilo sobre la crítica de Aristóteles sobre el eidos platónico y hace todavía más interesante ambos hilos. Lo que sí ocurre que son complejos de tratar de una forma expedita, sin contextualizar bien el marco de donde viene y hacia donde se dirige , en palabras de Anaximandro.

A Hegel se le ha acusado de representar el enésimo intento del idealismo alemán se "pasar" del pensamiento al ser , en el sentido del argumento ontológico de la teología escolástica, y esto es un error a mi juicio.Quiero decir: la crítica más generalizada a Hegel y su sistema de la Enciclopedia gira en torno al "milagro" de cómo el pensamiento se materializa etc., siguiendo el esquema de la creación diva cuyo relato es que la Naturaleza y el hombre ( es decir, el mundo) es una materialización la mente de Dios.

Además este mismo problema en idénticos términos planteados, es decir: como problema del "milagro de la materialización del Ser a partir del Pensamiento divino (Teolgia) o Humano (idealismo), se traslada a Grecia y se presenta a Aristóteles como un "empirista" que critica el idealismo platónico, en en idénticos términos planteados, como decía. Así el eidos de Platón sería como la Idea en Kant, la cual solo existe en la cabeza de los hombres etc......

Este planteamiento es erróneo, a mi juicio (lo que escribo en el foro siempre es mi punto de vista, que no se tome como un dogma o un axioma). Ni la crítica de Aristóteles a Platón responde al intento de justificar como un pensamiento se hace real (se materializa) ni tampoco el juicio y silogismo especulativo de Hegel es un intento más de justificar esto.

Por ejemplo: se acusa al esquema o sistema de la "Enciclopedia de las Ciencias Filosóficas" de plantear en términos filosóficos lo que la Teología escolástica venia diciendo desde hace milenios: que la Naturaleza y el Hombre (Espíritu) es un producto del Nous divino, solo que Hegel llama a éste último "Idea". Así la Idea se objetiva y se hace Naturaleza y ésta, al espiritualizarse se hace Hombre. Esta interpretación no es correcta y el propio Hegel al final de su vida, a la vista de su propagación, añadió unos párrafos al final de la Enciclopedia que son de los más bellos jamás escrito en filosofía (los párrafos 575, 576 y 577 sobre los tres tipos de silogismos y el intercambio de los tres términos mayor, menor y medio).

El estudio de estos tres silogismos abriría otro hilo. Lo esencial de ellos para el tema de este hilo es que aquella lectura o interpretación de la Idea que se objetiva en Naturaleza y humanidad, tal y como se entiende vulgarmente, es precisamente la primera forma de entender la relación entre Idea, Naturaleza y Espíritu, y es la más falsa (es antropomórfica, o un fenómeno, una apariencia como señala el propio Hegel en el párrafo 575).

Valls Plana habla de "Concepto", por un lado y "objetividad" por otro, diciendo que la Idea es la objetividad del Concepto pero en Hegel estos términos tienen el sentido de los griego, para quienes el "Ser" significaba precisamente el logos (las determinaciones o diferencias que son los género y las especies), mientras que la Fisis significaba "individualidad". Para Aristóteles las cosas físicas son sinónimo de cosas individuales, de la mezcla de género (forma) y accidentes (materia).

Ahora la relación de la Idea con la Fisis significa la relación del Género y sus individuos, de Sócrates, por ejemplo, con hombre. ¿Se ve la diferencia? ¿Es lo mismo comprender el paso de la Idea a la Fisis según el dogma de la creación cristiana o según el idealismo moderno -como materialización de una representación mental, es lo mismo, decía, que entender el proceso de generación de los individuos según sus especies?. En los seres vivos, sin ir más lejos, como cópula etc.

Desde este esquema griego, "Objeto" u "Objetividad" en Hegel se llama a la forma de individualidad o a las cosas en su forma de individuo porque todo término significa siempre tres cosas: un género (su división) y un individuo . Siguiendo el ejemplo de Sócrates; podemos entenderlo como ánima o ser vivo, como hombre, como uno de entre los otros hombres (individuo singular, que suma accidentes). Entonces, "Objetividad" hace referencia al género ya individualizado no a lo que está materializado fuera de la conciencia .

Relacionado con esta distancia de perspectiva está el juicio y el silogismo entendido según el esquema de la materialización (el epistomológico) y según el esquema griego.

Pero esto lo comento en otro mensaje ;)
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La crítica a las pruebas de la existencia de Dios 1 año 8 meses antes #16257

  • Ksetram
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Hola chic@s paso aquí este mensaje de Perseo que creo que le va al hiloo
Perseo.
Pag. 221Sobre pruebas de la existencia de Dios de Hegel.

.. Pero Hegel no ubica el argumento anselmiano en ese lugar inicial, sino en la transición entre concepto y objetividad dentro de la doctrina de la idea. Puesto ahí, el argumento se interpreta como explicitación de la unidad dinámica de concepto y objetividad que constituye a la idea, unidad que no "es" de una vez por todas, como identidad pura, sino que se produce radicalmente en el proceso eterno de diferenciación inmanente de lo absoluto y regreso de la diferencia a la unidad.... :blink:

Por favor hegelianos, una breve explicación.., si es posible.
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La crítica a las pruebas de la existencia de Dios 1 año 8 meses antes #16258

  • dvillodre1
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Hola:

.. Pero Hegel no ubica el argumento anselmiano en ese lugar inicial, sino en la transición entre concepto y objetividad dentro de la doctrina de la idea. Puesto ahí, el argumento se interpreta como explicitación de la unidad dinámica de concepto y objetividad que constituye a la idea, unidad que no "es" de una vez por todas, como identidad pura, sino que se produce radicalmente en el proceso eterno de diferenciación inmanente de lo absoluto y regreso de la diferencia a la unidad...


Así tal y como se plantea a duda, a secas, lo que quiere decir Valls plana es que la Idea en Hegel es un proceso que contiene diferencias y que tales diferencias no rompe su identidad. Esto es fácil de ver con un ejemplo. Sócrates, por ejemplo, que nace, después se hace niño después adulto, siendo adulto se hace soldado, filósofo ...después se hace viejo etc. Todos estos cambios de Sócrates son diferencias sin que la identidad de Sócrates se vea amenazada o negada.

¿Se ve? A lo largo de estos cambios, Sócrates no pasa a ser otro individuo. Por esto dice Hegel, referido a la Idea, que se trata de una unidad dinámica en las que las diferencias no supone la negación de la Idea. La Idea subsiste y las diferencias son las diferencias de un sí mismo.

En cambio, cuando las diferencias marcan la transición a otra cosa, se rompe esta unidad. Por ejemplo, el salto que hay entre Sócrates y Calias (entre dos individuos). Calias no es la diferencia de sí de Sócrates (como sí lo son las diferentes etapas de la vida de Sócrates).

Este tipo de razonamientos, o esto que comento, vale ahora para comprender la relación entre la Idea o la Naturaleza en el Sistema de Hegel y, más en concreto, entre los términos del silogismo en la pruebas sobre la existencia de Dios.Entre el Pensamiento y el Ser.

No es lo mismo entender el Ser y el Pensamiento (su diferencia) a la manera en que son diferentes Sócrates y Calias, que a la manera en que dijimos que son diferentes la infancia y la madurez de Sócrates.¿Por qué? Porque en el primer caso las diferencias impiden la identidad pues Sócrates no es Calias en ningún sentido (absoluto o relativo) mientras que la infancia y la madurez de Sócrates es Sócrates mismo (en un sentido o modo). Sócrates es, en efecto, la totalidad de su etapas y edades: es Sócrates cuando es niño, sigue siendo Sócrates cuando se hace joven, también adulto etc.

Entonces el "error" de las pruebas de San Anselmo (como de Kant) es partir del principio de que el Pensamiento y el Ser son diferentes en el primer sentido (como lo son Sócrates y Calias). Porque aquí la identidad está destinada al fracaso desde inicio: si el Ser es diferente (según la diferencia entre objetos individuales) al Pensamiento, ¿cómo probar Uno desde el Otro? No valen para probarse ni para fundarse uno en el otro, como Sócrates no vale para probar a Calias ni viceversa.

En cambio, según la segunda manera o modo de comprender la diferencia del Ser y el Pensamiento, es decir, como las diferencias de un sí mismo, el significado del argumento también varía. Este es el significado profundo del silogismo especulativo: su secreto está en comprender que el modo en que se relacionan sus tres términos (mayor, menor y medio) es al modo de la Idea especulativa, es decir, el modo de las edades de Sócrates en relación al Sócrates mismo.


" Pero Hegel no ubica el argumento anselmiano en ese lugar inicial, sino en la transición entre concepto y objetividad dentro de la doctrina de la idea. Puesto ahí, el argumento se interpreta como explicitación de la unidad dinámica de concepto y objetividad que constituye a la idea, unidad que no "es" de una vez por todas, como identidad pura, sino que se produce radicalmente en el proceso eterno de diferenciación inmanente de lo absoluto y regreso de la diferencia a la unidad...."


Esto significa que para Hegel el Objeto no es otra cosa sino la individualización del Concepto, es decir, otro modo de ser del Concepto (la unidad que engloba todos estos modos y diferencias es la Idea).

En el silogismo especulativo (y acabo) una cosa no prueba otra cosa....sino que las cosas se prueban ellas a sí misma. ¿Se ve? Esto es así porque la relación (diferencia) entre el fundamento y lo fundamentado es a la manera de Sócrates y sus modos.

....porque para la filosofía, demostrar quiere decir mostrar cómo un objeto se hace por sí mismo y, sacando de sí mismo sus desenvolvimientos, (mostrar) lo que es. Enciclopedia. Agregado al párrafo 83.


Pues lo mismo vale para entender la relación entre la Idea, la Naturaleza y el Espíritu...es decir, para entenderlos como el despliegue de modos de un ser que nunca deja de serlo (que nunca dejar de ser lo que es para hacerse otro ser). ¿Se ve? La relación de exclusión solo tiene lugar entre realidades individuales....y esta es la falla del argumento de San Anselmo y de la crítica por parte de Kant: tomar el Ser, y Dios o el Concepto y el Ser como si fueran dos realidades individuales.

Hegel lo resume en pocas palabras: llama a esta manera de concebir la demostración demostración del entendimiento, distinta de la demostración especulativa, racional o filosófica (sic. Enciclopedia. Agregado al párrafo 83.) cuyos tres términos mayor, menor y medio son (o se relacionan) como las edades de Sócrates. ;) .....no como tres individuos).

Un saludo.
Última Edición: 1 año 8 meses antes por dvillodre1.
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La crítica a las pruebas de la existencia de Dios 1 año 8 meses antes #16260

  • Perseo
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Genial Dvi, gracias por la claridad.
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La crítica a las pruebas de la existencia de Dios 1 año 8 meses antes #16264

  • dvillodre1
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Hola:

Creo que se entendería mejor la cita de Valls plana si comento lo siguiente.

La Ciencia de la Lógica integra tres doctrinas (del Ser, Esencia y el Concepto), aunque como aclara Hegel en el Prólogo en realidad tiene dos partes. Las dos primeras doctrinas del Ser y la Esencia son una sola parte que por claridad de exposición Hegel decidió dividir en dos libros. Por esto, en realidad la Lógica se divide en dos: una lógica del Ser y otra del Concepto

Esta distribución del contenido no es arbitraria y guarda relación con lo que quiero añadir porque precisamente la manera de entender las diferencias como diferencias de un sí mismo, se da en el Concepto. En cambio, las diferencias entendidas como diferencias entre otros, es lo propio del Ser y su reflexión (Esencia).

Ahora se entiende lo que dice Valls Plana:

Hegel no ubica el argumento anselmiano en ese lugar inicial, sino en la transición entre concepto y objetividad dentro de la doctrina de la idea....


Esto es: el modo especulativo de comprender la relación del Ser y del Pensamiento, o de Dios y el Mundo etc., solo tiene cabida en la Doctrina del Concepto donde las diferencias son comprendidas como diferencias de un sí mismo. Porque bajo la doctrina del Ser y sobre todo en la Esencia, lo que domina es la diferencia entendida como diferencias entre otros.

Pongo un ejemplo. Sean A y B. Se puede comprender A y B como:

1.- Cosas distintas, es decir, como dos individualidades. Esto es lo propio de la doctrina del Ser.

2.- También como Hegel llama reflexión de A en B, o viceversa. Esto es, según la relación de la predicación en general. En este caso, B es predicado de A o A sujeto de B etc.Estas relaciones de subordinación son las propias de la Doctrina de la Esencia y son las más complejas. La doctrina de la Esencia va recorriendo/deduciendo la serie o las "especies" que hay de diferencias (esto es.: lo sentidos de entender la diferencia) hasta llegar a las puertas del Concepto (donde las diferencias se hacen ya diferencias de un sí mismo).

Se entiende mejor este galimatías de la doctrina de l Esencia recurriendo a la teoría de los predicables de Aristóteles. El modo de entender A y B según la reflexión de la esencia es la predicación general. Esto es segús tres de los 4 predicables: accidente, el género y la propiedad. En cualquiera de estos 3 predicables, B es A sólo en sentido aparente o falso.

3.- Queda el 4º predicable: la definición o el predicado esencial (ousia) donde B y A son (según los llama Aristóteles) recíprocos, como Isabel y Fernando, tanto monta, monta tanto (con los reyes católicos se ve que el silogismo especulativo lleva mucho tiempo conviviendo entre nosotros, no es ninguna extravagancia. O la mesa redonda del Rey Arturo también siguió las leyes de la razón especulativa).

Pues bien esta reciprocidad es lo mismo que la Idea: esa unidad dinámica donde todos los términos implicados son recíprocos o intercambiables.

Por último, otra cosa que creo que ayuda a comprender mejor lo que Hegel llama Concepto y Objetividad, porque ya que estamos con Aristóteles también él ayuda como nadie a comprender el pensamiento de Hegel.

El concepto carece de espacio y de tiempo: es a-temporal e in-espacial, como el eidos o las realidades inteligibles de Platón. Pero, ¿qué significa esto? Significa se trata del Ser pero según la forma del género y sus divisiones. Por ejemplo, la definición de "hombre". ¿Donde está esta definición, y en general donde están las definiciones? ¿Donde está el teorema de Pitágoras? Se podría decir que está en cada uno de los hombres, luego no estaría en ninguno en concreto.

Sin embargo, las realidades individuales sí tiene un espacio y un lugar. Pues bien, un Concepto dotado de espacio y lugar es una realidad individual. A esto llama Hegel "objetividad". Se entiende ahora porqué la Naturaleza que sigue a la Idea en el Sistema, debe entenderse como su individualización: las cosas lógicas (esto es: a-temporales e inespaciales) pasan a estar en un tiempo y en un espacio singular. A esto llama Hegel Naturaleza (Fisis) siguiendo su sentido griego: no se trata de la Nayuraleza como individualidad creada por Dios, otra individualidad según el modelo de la techné o la poiesis griega (este modo de entender la relación entre Dios y la Fisis es la propia de los primeros padres de la Iglesia y su dogma de la creación, unos "estoicos" a leguas de la altura de la especulación griega).

El hecho de que las cosas individuales sean las sensibles y las genéricas las inteligibles, desde el punto de vista epistemológico o Psicológico) es lo que ha servido para identificar la primeras con el Ser y las segundas con la mente cuando ambas (las cosas o realidades individuales y las genéricas) son a la vez Ser y pensamiento.

Un saludo.
Última Edición: 1 año 8 meses antes por dvillodre1.
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