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TEMA: Un argumento contra el dios monoteísta

Un argumento contra el dios monoteísta 4 meses 5 días antes #14246

  • Ksetram
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Dvillodre.
Ejemplo cotidiano. ¿ Que es antes, el huevo o la gallina? Si partimos del huevo, antes está la gallina, pero antes de la gallina estaría el huevo....así sucesivamente hasta el infinito...
Claro, damos vueltas hasta el infinito hasta que nos damos cuenta de que los reptiles así como otros seres vivos ponen huevos y son anteriores a la gallina. Es broma se entiende a qué te refieres ;)

Polifemo.
Aplicando de nuevo a Spinoza podemos afirmar que el orden y conexión de las cosas es igual al orden y conexión de las ideas.

Kant no estaría de acuerdo contigo, porque nos diría que en la mente tenemos categorías, que la realidad no es tal y como somos y entendemos nosotros. Que imponemos de algún modo nuestra propia forma de percibir y que no percibimos las cosas tal y como son en sí, sino cómo son a través nuestro. Para él no habría igualdad entre el orden del mundo y el de nuestras ideas. Después para los idealistas alemanes parece que vuelve a recuperarse esa idea que dices de conexión entre ambas cosas.
Yo también creo quizás no es exactamente que haya correspondencia entre el orden del mundo y nuestro pensamiento, sino que nosotros no venimos tan preformalizados en categorías, sino que algo de eso lo aprendemos del mundo. Aprendemos el espacio y el tiempo al vivir y los interiorizamos. Entonces sí que estaríamos aprendiendo algo de la realidad objetiva del mundo. Pero no porque tenga que haber quizás un paralelismo entre pensamiento y mundo, sino por haber aprendido a pensar al mirar el mundo, formalizando poco a poco nuestra mente con el estudio del mundo a través de los siglos.

Polifemo.
Por consiguiente, aunque sea transcendente y esté fuera del mundo, un "infinito total", como hemos convenido en llamar a dios, sería un contrasentido, por cuanto tendría una relación con su mundo. Y un absoluto es algo que carece de relación. Es omniabarcativo por sí mismo.

De acuerdo, una relación de afectar al mundo, más aún, como origen de la creación. Aún así estando fuera del mundo, no afectado en su libre voluntad por los movimientos del mundo sino siendo el origen mismo de lo que ocurra en el mismo. Supongo que suele visualizarse así. Quiero decir que no se suele hablar de Dios como algo que es afectado por el mundo sino sobre todo al revés, que la acción está en Él digamos, ¿no? Creo que la religión nos da una imagen quizás parecida a eso, se me ocurre.
Última Edición: 4 meses 5 días antes por Ksetram.
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Un argumento contra el dios monoteísta 4 meses 5 días antes #14248

  • dvillodre1
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Hola Polifemo:

Ahora bien, dios no se identifica con un número ni con un argumento "ad infinitum", (pues desde Aristóteles, el acto puro, es el comienzo de la serie causal que rompe esta cadena ilimitada de relaciones causa-efecto). El infinito que, en Ética I, definición 6º, afirma Spinoza es como sigue: "Por Dios entiendo el ser absolutamente infinito, es decir, la sustancia que consta de infinitos atributos, cada uno de los cuales expresa una esencia eterna e infinita"--y prosigue diciendo-- Explicación: Digo "absolutamente infinito", y no "en su género", porque de aquello que sólo es infinito en su género podemos negar infinitos atributos, en cambio, si algo es absolutamente infinito pertenece a su esencia todo lo que expresa esencia y no implica negación alguna." ... con lo cual vemos que podría definirse este infinito que es dios como más arriba ya habló Ksetram de "infinito total". Para Spinoza dios es "causa sui" y se identifica con la naturaleza ("deus sive natura").

Ahora bien, este dios spinozista inmanente no es el dios de que se habla cuando se dice que es un infinito "transcendente".

Por otro lado, podemos afirmar que relativizar es establecer relaciones; definir es encontrar sus relaciones más fundamentales. El acto comprensivo, así, solo tiene vigencia en la medida que circunscribe a un perímetro cercado por la palabra significante el contenido inteligible. Algo absoluto o infinito, esto es, sin relación alguna, es incomprensible e ininteligible.

Pero algo más, se puede afirmar que hablar de "cantidad infinita" o de "número infinito" es una contradicción en los términos. ¿Por qué? Toda cantidad o todo número, por definición, e independientemente de lo inmenso que sea, es finito. No hay tal concepto, es un oxímoron hablar de "cantidad infinita".


Como dicen algunos astros-físicos: en un centímetro cúbico del cosmos está el cosmos entero. Pues en una polémica minúscula de la filosofía está la filosofía entera.

"Relativizar", como dices, es establecer relaciones...pero se puede concebir la relación como relación con un otro o pensar la relación como consigo mismo. La relación de algo consigo mismo: qué es: algo finito o algo infinito?. es una relación pero que soporta, sublima la "otredad": cuando la relación es consigo misma, la finitud es también infinita: no hay un otro, o lo otro es un otro de sí: una finitud-infinita. "Salgo de mí mismo para volver a mí mismo"= finitud-infinita (en tanto que salgo, soy finito pero en tanto que salgo entrando en mí mismo, soy infinito). Este es el concepto de Dios y de la Fisis en la teología "de altos vuelos". En cambio, tu crítica se basa en un Dios relativo pero como se entiende la relación entre otros, este es el punto débil.

El concepto de "relación" no tiene por qué ir referido a un otro: este es el principio de tu crítica al monoteismo. Entonces, te puede salir un teólogo que defienda un concepto de relación como relación de algo consigo mismo y desbarata tu reflexión.

Lo difícil es criticar la idea de Dios que se identifica con los primeros principios de las cosas, o con las cosas que son infinitas y finitas a la vez, o infinitas en acto como sortea Spinoza. Ni siquiera la crítica al Dios artesano,l limitado u opuesto a su obra, resiste la crítica del concepto porque el Ser se identifica con la actividad, con la totalidad de los actos y, si hablamos de un Dios creador, éste no podría ser otra cosa que su creación, sino la identificación con su obra, como defendió San Anselmo. Porque, ¿qué es algo activo separado de los resultados de su actividad?No se si me explico: actividad y acto no se limitan como relativos porque son uno y lo mismo: no serian relativos sino sinónimos.

Un saludo.
Última Edición: 4 meses 5 días antes por dvillodre1.
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Un argumento contra el dios monoteísta 4 meses 5 días antes #14251

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Dios es omnipotente inmesurable bondadoso. Dios es amor, Dios es eterno
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Un argumento contra el dios monoteísta 4 meses 4 días antes #14255

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Hola dvillodre1, qué tal

No sé si entiendo tu obejción de lo "finito-infinito" como volviéndose hacia sí. ¿Es que la re-flexión, que es un volverse hacía sí mismo, es una actividad infinita? ¿Acaso la reflexión no es de cosas concretas y finitas? ¿Y el acto mismo reflexivo un volverse de la mente, que es finita por cuanto ignora cosas, hacia contenidos concretos y finitos?

Lo que afirmas de que, al volverse hacia uno, se sigue una finitud-infinita no se sigue de ninguna de las maneras. De todas formas, ¿podrías poner algún ejemplo en el que esto se da y, así, ilustrarnos?


Para aquellos que conciben a dios de determinada manera, valga este pasaje que no tiene desperdicio.

Dice Sexto Empírico: “El que dice que hay Dios: o dice que cuida de las cosas del Mundo o que no cuida. Y si cuida, dirá si de todas o de algunas.
Pero si cuidara de todas las cosas, no habría en el Mundo nada malo ni maldad. Sin embargo, dicen que todo está lleno de maldad. No se dirá, pues, que Dios cuida de todas las cosas.
Y si se cuida de algunas, ¿por qué cuida de unas sí y de otras no? En efecto, o quiere y puede cuidar de todo, o quiere pero no puede, o puede pero no quiere, o ni quiere ni puede. Pero si quisiera y pudiera, cuidaría de todo; mas por lo dicho no cuida de todo; luego no es cierto que quiera y pueda cuidar de todo. Y si quiere pero no puede, es menos poderoso que la causa por la que no puede cuidar de lo que no cuida; ¡pero es contrario al concepto de Dios el que sea menos poderoso que algo! Y si puede cuidar de todo pero no quiere, se entendería que es perverso. Y si ni quiere ni puede, es a la vez perverso y débil; ¡decir lo cual de Dios, es de impíos!

Y prosigue…: ”Pero si no ejerce el cuidado de nada ni hay obra ni efecto suyos, nadie podrá decir de dónde aprehende que Dios existe, si realmente ni se hace patente por sí mismo ni puede aprehenderse por ninguno de sus efectos.”
[…] “si dicen que cuida de todo estarán afirmando que es la causa de los males; y si dicen que cuida de algunas cosas o de ninguna se verán forzados a decir que Dios o es perverso o débil; y eso es claramente de impíos.”

Un saludo
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Un argumento contra el dios monoteísta 4 meses 4 días antes #14257

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Hola:

Hola dvillodre1, qué tal

No sé si entiendo tu obejción de lo "finito-infinito" como volviéndose hacia sí. ¿Es que la re-flexión, que es un volverse hacía sí mismo, es una actividad infinita? ¿Acaso la reflexión no es de cosas concretas y finitas? ¿Y el acto mismo reflexivo un volverse de la mente, que es finita por cuanto ignora cosas, hacia contenidos concretos y finitos?

Lo que afirmas de que, al volverse hacia uno, se sigue una finitud-infinita no se sigue de ninguna de las maneras. De todas formas, ¿podrías poner algún ejemplo en el que esto se da y, así, ilustrarnos?


No es que una cosa se vuelva hacia sí misma sino que que yendo hacia su opuesto es un ir hacia sí porque no tiene fuera, un final separado. Este concepto lo llama Aristóteles energeia y lo distingue de la kynesis en la Metafísica cap. VI del Libro IX. Aristóteles pone aquí ejemplos sacados de la experiencia cotidiana de la kynesis y energeia.

Por ejemplo: la visión o el acto de ver, que se perfecciona absorbiendo sus opuesto. Me explico: cuando nosotros vemos una casa, esto tiene lugar gracias a que hay un antes y un después que ya no la vemos de lo contrario la veríamos siempre y entonces no podríamos decir que la vemos sino que simplemente "es" con-sustancial a la vista misma. ¿Se entiende? Es decir, nosotros vemos y no vemos cosas pero la visión no tiene un otro: no pasamos de la ceguera a la visión de la casa y despues de nuevo a la ceguera sino que....el ojo ve y sigue viendo.

A esta estructura de la oposición, por llamarla de alguna manera, la llama Aristíoteles energeia o acto y la define precisamente porque tiene un final que no pasa a otro cosa si que, como traté de explicar en el mensaje anterior, el cambio es un pasar hacia sí mismo., de ahi que contenga la finitud y a la vez sea infinita (porque recae constantemente en sí mismo, carece del límite exterior que la hace finita en el sentido de tu crítica inicial la Dios monoteista).

Sin embargo, en la kynesis sí ocurre que el final coincide con un límite que limita dos términos relativos, es decir, que se hacen finitos uno al otro. Esta relatividad (el ser relativo) es lo que tu llamar finitud. El ejemplo que pone Aristóteles de kynesis es la acción de adelgazar o aprender gramática (o leer) porque aquí sin hay verdaderamente tres términos separados, a diferencia de la visión: hay un antes de adelgazar, un tiempo de adelgazamiento y el adelgazamiento final, que cuando tiene lugar detiene la acción. O como dice Aristóteles: una vez que se adelgaza (o se aprende a leer) ya se para el adelgazamiento o el aprender a leer, a diferencia de la vista donde se veía pero contiuaba la visión (el ojo ve y sigue viendo...pero no se adelgaza y se sigue adelgazando).

La clave o truco de Sexto Empírico (del excepticismo antiguo) es presentar toda oposición en la forma de relatividad, es decir, concebir los opuestos como relativos. Y así es como has presentado a Dios y a su creación en tu primer mensaje.

Dejo una observación de Hegel al escepticismo antiguo y a Sexto Empírico:

“....por mucha fuerza que los momentos de la dialéctica negativa tengan contra la conciencia intelectiva propiamente dogmática, sus ataques contra lo verdaderamente infinito de la Idea especulativa son insuficientes y carentes de fuerza” (....) “Pues, por lo que a la Idea especulativa se refiere no se trata precisamente de algo finito y determinado, de algo que tenga la unilateralidad que va implícita en la tesis, sino de algo que lleva en sí mismo lo absolutamente negativo, que es suyo redondo, que contiene en sí mismo este algo determinado y su opuesto a ello en su idealidad. En cuanto esta idea, como unidad de estas contradicciones, es a su vez, hacia el exterior, algo determinado, se halla abierta al poder de lo negativo; más aún, su naturaleza y su realidad consisten precisamente en moverse a sí misma sin pérdida de momento, de tal modo que, en cuanto algo determinado forma una unidad con lo determinado opuesto a ella y se organiza así en un Todo cuyo punto de partida coincide, a su vez, con el, resultado final y forma una unidad con él”


Aunque parezca mentira, todas estas sutilezas metafísicas de Hegel y su lenguaje obtuso en torno a la Idea especulativa, en realidad no otra cosa que aquello de Aristóteles del ojo y la visión: que la energeiea (la acción) es como el ojo que ve y sigue viendo...y no como el adelgazar que cuando se adelgaza se deja también de adelgazar.

Pues lo mismo te diría San Anselmo de Dios y la creación: que Dios crea y sigue siendo Dios en la creación (esto es: Dios y Fisis no son relativos: la Fisis no limita a Dios como el ver una casa no limita la visión porque esta sigue viendo. Pues Dios seguiría en su creación etc.).


Un saludo.
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