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TEMA: Platón y Aristóteles dos?

Platón y Aristóteles dos? 3 meses 3 semanas antes #16331

  • Petronio
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Hola a todos,

He entendido lo que pones Dividilovre; pero no sé si hay una asunción en lo que dices que sería algo así de que todo podría depender de cuestiones de perspectiva por lo de "para los griegos" y "para los modernos"; ¿entonces negariamos una evolución del conocimiento objetivo y serían distintas perspectivas? Unos entienden lo objetivo, en este caso, de un modo otros de otra manera.

El planteamiento de los griegos sobre que lo experimental son los accidentes y por lo tanto lo subjetivo es comprensible; pero lo que planteaba es cómo extraer un conocimiento que no sea poco concluyente de aquello que se refiera a lo que trata la ciencia primera.

Es decir, ¿cómo extraer o lograr un conocimiento concluyente sobre aquello que los griegos llamaban, o que hoy en día podríamos llamar el Ser de las cosas?

Quizá lo que estoy planteando aquí es que parece que si no nos atenemos a ese conocimiento sensible, experimental, todo lo demás entra en la esfera de lo ambiguo, lo que se somete a debate, pero no a lo concluyente.

Esto es lo que planteaba en el otro post, ¿cómo hacer ciencia primera y obtener conocimiento más allá de opiniones?

Comprendo el planteamiento griego, pero esta es la razón por la que modernidad ha ido cada vez más en la dirección de ir apartando todo aquello que no pudiese ser demostrado por el conocimiento sensible o al menos formulado de un modo matemático.

Ante esto nos quedan dos posibilidades 1 Asumir que todo es cuestión de perspectivas, y por lo tanto incluir aquí a la ciencia, negar que haya un conocimiento objetivo o 2 reconocer que se puede alcanzar un conocimiento objetivo sobre la realidad.

Si nos movemos en el punto 2, si reconocemos que se puede obtener un conocimiento objetivo es cuando parece dificil, aún entiendo las definiciones y creencias de los griegos, que algo que trate sobre el Ser de las cosas sea concluyente del mismo modo que lo pueda ser el conocimiento experimental.

No digo que no se pueda hacer ciencia primera, pero mi pregunta es ¿cómo hacer esto a día de hoy y obtener algo que sea concluyente?

Yo creo que no se puede y eso es por lo que la Filosofía no tiene la misma entidad a la hora de proporcionar conocimiento objetivo sobre la readlidad como puede ser la ciencia; no digo que esté de acuerdo con esto, pero parece complicado superar ese nivel por parte de la Filosofía a día de hoy.

Cómo sabéis hay una parte de la Filosofía que es la hagiografía, esto quiere decir un conocimiento biográfico, e histórico, los griegos decían esto, o Kant decía esto o Aristóteles etc. esto es hagiografía, y esto es lo que parece ocupar la mayor parte del tiempo para los que estudian Filosofía, aclarar cuestiones sobre historia de la Filosofía o a autores, pero la parte de hacer Filosofía, como hicieron estos autores, es la que parece más complicada; y la razón parece ser lo que estoy planteando. Hay algunos planteamientos, pero todo parece moverse en la esfera de los argumentos, y un argumento filosófico que sea lógico, lo que supone que pueden realizarse otros contraargumentos.

Es complicado saber cómo hacer esa ciencia primera a día de hoy y que lo que se extraiga de esto sea algo concluyente, ¿no os parece?

Saludos.
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Platón y Aristóteles dos? 3 meses 3 semanas antes #16335

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Hola Petronio:

Este asunto es una de las cuestiones fundamentales de la filosofía de la ciencia y también de la reflexión que, desde la ciencia misma, se hace hoy día de nuestros conocimientos. Más allá de la polémicas tipo "escándalo Sokel", lo que se abre paso es la idea de que nuestra ciencia moderna es una ideología, una visión de la realidad vinculada a ciertos principios, aunque aparente ser "ciencia". Esto parece una contradictio in terminis: me refiero a que en nombre de la ciencia y la objetividad se levante, en cambio, un gran edificio ideológico. En este mensaje voy a plantear a grandes rasgos el marco contemporáneo de este debate, y dejo para el próximo una respuesta detallada a tu mensaje anterior (abordando el asunto ya con una pincel).

El quid pro quo que vendaría los ojos o que ocultaría la ideología bajo la apariencia de la ciencia, es la confusión entre ciencia y tecnología porque se tratan de saberes muy distintos al extremo que la tecnología, como dice por ahí Marx, ni siquiera es humana: la abejas, por ejemplo, exiben cierto conocimiento técnico cuando construyen panales o los gusanos cuando construyen sus refugios hilvanado la seda.

Que nosotros, como sociedades modernas, seamos las más tecnológicamente avanzadas de la historia no se pone en duda. Lo que sí se empieza a cuestionar es que nuestro desarrollo tecnológico vaya acompañado de ciencia entendiendo por ésta el saber de las cosas al margen de la utilidad instrumental propia de la técnica. Porque lo que diferencia el saber técnico del científico (en su sentido griego o en cuanto saber teórico) es que el primero se limita a conocer cómo son las cosas con vistas a re-utilizarlas para un uso industrial mientras que el segundo se preocupa de saber qué son las cosas por sí mismas, al margen de su utilidad práxtica o industrial.

Esta brecha que se abre entre lo que una cosa es por sí y cómo es con vistas a una utilidad (*), es lo que separa la tecnología de la ciencia al punto incluso de pisotear una a la otra. Es decir, de esconder la primera la ignorancia de la segunda.

¿Se ve cómo detrás de cierta restricción de lo que es la ciencia (me refiero e concreto a restringirla a la tecnología), se ve, decía, cómo detrás de cierta restricción de lo que es la ciencia se puede esconder una ideología? Por ejemplo. Los físicos sin ir más lejos dicen: la ciencia puede medir el espacio, el tiempo....pero decir qué es el espacio, el tiempo o el espacio-tiempo ....a esto no lo consideran ciencia (porque, en efecto, el concepto de espacio-tiempo, no es experimentable). La ideología moderna salta aquí: vincular el destino y límites del saber al destino y límites de la experimentación. ¿De dónde viene esta vinculación?

Pues bien, esta forma de pensar de los físicos modernos, ¿no es una ideología? ¿No es aquella vinculación una opinión? Porque sobre las causas de la confusión entre la tecnología y la ciencia, la filosofía ya hace tiempo que escribe sobre ello.

La recurrencia en esta cuestión a los griegos es que ellos nos sirven de contraste porque en ellos la relación entre tecnología y ciencia estaba más equilibrado sino era inverso: en ellos preponderaba la cuestión sobre el Ser, no sobre algunos de sus atributos con vistas a otra cosa (a un fin práctico).

Un saludo y feliz 2019 a todos.
Última Edición: 3 meses 3 semanas antes por dvillodre1.
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Platón y Aristóteles dos? 3 meses 2 semanas antes #16337

  • Ksetram
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Petronio
Si nos movemos en el punto 2, si reconocemos que se puede obtener un conocimiento objetivo es cuando parece dificil, aún entiendo las definiciones y creencias de los griegos, que algo que trate sobre el Ser de las cosas sea concluyente del mismo modo que lo pueda ser el conocimiento experimental.

Primero me preguntaría qué aporta la filosofía, si es que aporta algo.
Es que la ciencia actual es descriptiva. Adecúa una serie de teorías, explicadas a menudo matemáticamente, pero no se pregunta por sus causas últimas.
Cuando Aristóteles se plantea por el origen de los movimientos, necesita ir más allá de lo observado, plantearse una causa última, un principio original que explique los movimientos.
En cambio las ciencias fijate que están divididas, hay física, biología, pero no una ciencia general de la realidad, eso hoy día no existe. ¿Por qué? Justamente porque cada ciencia estudia ciertos componenetes de la realidad, o bien organismos vivos como la biología, o bien organismos inertes como la física, etc. Es decir, las ciencias actuales son admirables y poderosísimas para describir fenómenos, pero carecen de perspectiva, de una visión global.

¿A qué me refiero concretamente? Por ejemplo, la ley de "inercia" de Newton se estudia en física. Pero existe inercia en casi cualquier cosa que puedas pensar. Hay inercia y costumbre en los seres humanos cada uno en su vida, también en las distintas culturas, en la economía, en la historia, en el propio inconsciente humano repetimos las mismas cosas por inercia sin poder ofrecerle una fuerza en contra. ¿Quién estudia hoy día esa globalidad de lo real? La ciencia no, desde luego. La ciencia es admirable, increíble, inteligentísima, pero está sometida a sus propios límites y paradigmas, y la filosofía, que carece desde luego del poder demostrativo de la ciencia, pues sí que puede ordenar los distintos paradigmas y ver desde fuera de ellos, su visión es más global. Al mismo tiempo la filo es menos "efectiva", sobrevuela más el fenómeno, en fin así lo veo yo al menos.
Petronio
Yo creo que no se puede y eso es por lo que la Filosofía no tiene la misma entidad a la hora de proporcionar conocimiento objetivo sobre la readlidad como puede ser la ciencia; no digo que esté de acuerdo con esto, pero parece complicado superar ese nivel por parte de la Filosofía a día de hoy.

Estoy de acuerdo. Creo con todas mis fuerzas en que se puede, pero estamos inundados por el relativismo y esto lo dificulta mucho.
Creo que la filo nos da algo objetivo, que son las "comprensiones". Es decir, no es que nos de ideas irrebatibles, vendrá otro filósofo y las rebatirá. Pero lo objetivo es el hecho de mostrar formas de pensamiento, nuevas formas de ver las cosas, nuevas inteligencias con nuevas preguntas y enfoques.
En ese sentido, creo que la filo sí muestra un progreso objetivo, en las nuevas miradas que nos abre hacia las cosas.

Un saludo.
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Platón y Aristóteles dos? 3 meses 2 semanas antes #16340

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Hola
Petronio: Cómo sabéis hay una parte de la Filosofía que es la hagiografía, esto quiere decir un conocimiento biográfico, e histórico, los griegos decían esto, o Kant decía esto o Aristóteles etc. esto es hagiografía, y esto es lo que parece ocupar la mayor parte del tiempo para los que estudian Filosofía, aclarar cuestiones sobre historia de la Filosofía o a autores, pero la parte de hacer Filosofía, como hicieron estos autores, es la que parece más complicada; y la razón parece ser lo que estoy planteando. Hay algunos planteamientos, pero todo parece moverse en la esfera de los argumentos, y un argumento filosófico que sea lógico, lo que supone que pueden realizarse otros contraargumentos.
No creo que la aproximación de los estudiantes de filosofía a esta disciplina sea únicamente conocer tal pensamiento de uno u otro filósofo y llegar a elaborar un sistema infalible que explique todo lo que nos rodea, desde luego no es la mía, ni creo que tanto, Kant como Hegel o Aristóteles hayan dado con la llave maestra que nos haga la luz. Resulta que todos filosofamos, nos planteamos preguntas y buscamos respuestas y parece ser que la filosofía nos va a ayudar a hacerlo, o eso he leído que decía Kant, adelante, ahí tienes tu vida, inmersa en una realidad que tienes que desembozar. Me parece naif pensar que la filosofía me vaya a enseñar a discernir de tal modo que encuentre el quid, tampoco la ciencia, aunque haya llegado a respuestas indiscutibles, no es ni una ínfima parte de las cuestiones que se nos plantean. Creo que cada uno se acerca a la filosofía a apuntalar sus principios y creencias o a ponerlos patas arriba voluntariamente u ocurre así de forma sobrevenida. Creo que la filosofía no es la respuesta, sino esas preguntas que nunca dejarás de formularte y la ciencia... otro recurso para enfrentarte a toda esta potencia que es la realidad. Ya ves que lo mío no es la argumentación lógica ni desarrollar el más perfecto de los sistemas.
Última Edición: 3 meses 2 semanas antes por Cris.
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Platón y Aristóteles dos? 3 meses 2 semanas antes #16343

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Cris escribió:
Hola
Petronio: Cómo sabéis hay una parte de la Filosofía que es la hagiografía, esto quiere decir un conocimiento biográfico, e histórico, los griegos decían esto, o Kant decía esto o Aristóteles etc. esto es hagiografía, y esto es lo que parece ocupar la mayor parte del tiempo para los que estudian Filosofía, aclarar cuestiones sobre historia de la Filosofía o a autores, pero la parte de hacer Filosofía, como hicieron estos autores, es la que parece más complicada; y la razón parece ser lo que estoy planteando. Hay algunos planteamientos, pero todo parece moverse en la esfera de los argumentos, y un argumento filosófico que sea lógico, lo que supone que pueden realizarse otros contraargumentos.
No creo que la aproximación de los estudiantes de filosofía a esta disciplina sea únicamente conocer tal pensamiento de uno u otro filósofo y llegar a elaborar un sistema infalible que explique todo lo que nos rodea, desde luego no es la mía, ni creo que tanto, Kant como Hegel o Aristóteles hayan dado con la llave maestra que nos haga la luz. Resulta que todos filosofamos, nos planteamos preguntas y buscamos respuestas y parece ser que la filosofía nos va a ayudar a hacerlo, o eso he leído que decía Kant, adelante, ahí tienes tu vida, inmersa en una realidad que tienes que desembozar. Me parece naif pensar que la filosofía me vaya a enseñar a discernir de tal modo que encuentre el quid, tampoco la ciencia, aunque haya llegado a respuestas indiscutibles, no es ni una ínfima parte de las cuestiones que se nos plantean. Creo que cada uno se acerca a la filosofía a apuntalar sus principios y creencias o a ponerlos patas arriba voluntariamente u ocurre así de forma sobrevenida. Creo que la filosofía no es la respuesta, sino esas preguntas que nunca dejarás de formularte y la ciencia... otro recurso para enfrentarte a toda esta potencia que es la realidad. Ya ves que lo mío no es la argumentación lógica ni desarrollar el más perfecto de los sistemas.

Cris, qué tal:

Lo que estaba diciendo en la parte que citas, que tal vez no está muy claro, es que en Filosofía hoy en día en el mundo Universitario parece estar todo circunscrito a repasar lo dicho por unos y otros en el pasado, a hacer Historia de la Filosofía, más que a hacer Filosofía.

Y esto yo creo que es por dos razones una porque no está muy claro en qué consiste el método filosófico frente al científico que sí cuenta con sus metodologías, y sus maneras de obtener algo concluyente. Y la segunda porque si alguien hace una propuesta filosófica después suele llegar otro a hacer una contrapropuesta, o un contraargumento; es decir es como si la Filosofía se moviese en el area del debate; en el debatir sobre algo, sin más, pero sin poder moverse más allá.

Lo que me lleva a las respuestas a los otros, que pongo en dos posts más.
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Platón y Aristóteles dos? 3 meses 2 semanas antes #16344

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Ksetram escribió:
Petronio
Si nos movemos en el punto 2, si reconocemos que se puede obtener un conocimiento objetivo es cuando parece dificil, aún entiendo las definiciones y creencias de los griegos, que algo que trate sobre el Ser de las cosas sea concluyente del mismo modo que lo pueda ser el conocimiento experimental.

Primero me preguntaría qué aporta la filosofía, si es que aporta algo.
Es que la ciencia actual es descriptiva. Adecúa una serie de teorías, explicadas a menudo matemáticamente, pero no se pregunta por sus causas últimas.
Cuando Aristóteles se plantea por el origen de los movimientos, necesita ir más allá de lo observado, plantearse una causa última, un principio original que explique los movimientos.
En cambio las ciencias fijate que están divididas, hay física, biología, pero no una ciencia general de la realidad, eso hoy día no existe. ¿Por qué? Justamente porque cada ciencia estudia ciertos componenetes de la realidad, o bien organismos vivos como la biología, o bien organismos inertes como la física, etc. Es decir, las ciencias actuales son admirables y poderosísimas para describir fenómenos, pero carecen de perspectiva, de una visión global.

¿A qué me refiero concretamente? Por ejemplo, la ley de "inercia" de Newton se estudia en física. Pero existe inercia en casi cualquier cosa que puedas pensar. Hay inercia y costumbre en los seres humanos cada uno en su vida, también en las distintas culturas, en la economía, en la historia, en el propio inconsciente humano repetimos las mismas cosas por inercia sin poder ofrecerle una fuerza en contra. ¿Quién estudia hoy día esa globalidad de lo real? La ciencia no, desde luego. La ciencia es admirable, increíble, inteligentísima, pero está sometida a sus propios límites y paradigmas, y la filosofía, que carece desde luego del poder demostrativo de la ciencia, pues sí que puede ordenar los distintos paradigmas y ver desde fuera de ellos, su visión es más global. Al mismo tiempo la filo es menos "efectiva", sobrevuela más el fenómeno, en fin así lo veo yo al menos.
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Yo creo que no se puede y eso es por lo que la Filosofía no tiene la misma entidad a la hora de proporcionar conocimiento objetivo sobre la readlidad como puede ser la ciencia; no digo que esté de acuerdo con esto, pero parece complicado superar ese nivel por parte de la Filosofía a día de hoy.

Estoy de acuerdo. Creo con todas mis fuerzas en que se puede, pero estamos inundados por el relativismo y esto lo dificulta mucho.
Creo que la filo nos da algo objetivo, que son las "comprensiones". Es decir, no es que nos de ideas irrebatibles, vendrá otro filósofo y las rebatirá. Pero lo objetivo es el hecho de mostrar formas de pensamiento, nuevas formas de ver las cosas, nuevas inteligencias con nuevas preguntas y enfoques.
En ese sentido, creo que la filo sí muestra un progreso objetivo, en las nuevas miradas que nos abre hacia las cosas.

Un saludo.

Entiendo lo que dices Kstram y es muy similar a lo que le comentaba Dvidilovre. Lo que dices sobre qué es lo que va a las primeras causas, o lo que estudia la globalidad; esto es aquello de lo que trata la Filosofía, es aquello que Dividilovre dice que se llamaría la ciencia primera.

Y hasta ahí estamos de acuerdo; pero lo que planteo no es que no considere que no sea necesario estudiar eso que va más allá de lo que la ciencia puede decir, sino que todo lo que se puede decir sobre esto no puede superar la mera opinión, porque no es verificable. ¿Cómo hacer una ciencia primera, una filosofía, que obtenga un conocimiento concluyente? Para que se entienda lo que digo, en Ciencia las hipótesis tienen que someterse a varias pruebas para ver si pasan a ser teorías y el modo de hacerlo es por medio de experimentos, comprobaciones. Pero la diferencia es que todo lo que yo pueda decir sobre el Ser de las cosas no es verificable, no hay nada que pueda demostrar que lo digo yo sobre el Ser de las cosas sea más cierto que se te ocurra decir a ti sobre el Ser de las cosas, o lo que se le ocurra decir a Dividilovre, o a Cris, o a quien sea; y esto es porque no hay una metodología que nos permita extraer algo concluyente, y además porque trata de cosas de las que ni siquiera sabemos si se puede decir algo concluyente. Ni siquiera sabemos si hay Ser de las cosas o no, por ejemplo. Y por eso planteo que hoy en día no veo que la Filosofía pueda superar lo especulativo.
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