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TEMA: Platón y Aristóteles dos?

Platón y Aristóteles dos? 4 meses 2 semanas antes #16361

  • Cris
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Hola Petronio, creo que tú hablas de método y yo hablo de objeto de estudio. Llevando el método científico a otros campos del saber es difícil encontrar respuestas concluyentes. No he comparado la filosofía con la medicina, simplemente he dicho que en medicina hay muchas respuestas objetivas y concluyentes hasta donde llegan y otras basadas en comprensiones. Ayer, una amiga especialista en medicina ginecológica subrayaba del campo de la medicina la enorme presencia del azar y la cantidad de respuestas revestidas de saber y profesionalidad que esconden mucho desconocimiento y por tanto arrojo. ¿Eso convierte a la medicina en un saber especulativo? en absoluto. Cuando se llevan los resultados científicamente probados y testados a la toma de según que decisiones como la de invadir el territorio de otro país, donde cuadra A, B y C para los fines de una potencia, te encuentras con la consecución de un escenario desconocido, descontrolado de consecuencias inevitables, imprevisible e ingobernables donde ese saber objetivo y perfectamente testado embarranca. Que esto no suponga creer que yo pongo en cuestión la objetividad de la ciencia, como tampoco tu búsqueda de la conclusión en las respuestas de la filosofía supone un ataque al estudioso de esta disciplina. Se me ocurre que la ciencia refuta, supera e inutiliza lo anterior y la filosofía es un perpetuo camino de ida y vuelta, también que la realidad se conforma de demasiados aspectos y muchos de ellos no se van a dejar sujetar y tomar medidas así tal cual. Y como descargo por usar el verbo "exigir" con un poco de vehemencia y de mis malos modales en el hilo de "café, amigos y filosofía " te regalo la definición del término Metafísica que me hizo un día un ingeniero de caminos, canales y puertos, participe necesario en mi configuración natural de ser humano y, de forma fracasada, en mi educación de buena chica: Metafísica es buscar un gato negro en un cuarto oscuro donde no hay gato ;)
Última Edición: 4 meses 2 semanas antes por Cris.
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Platón y Aristóteles dos? 4 meses 2 semanas antes #16362

  • Petronio
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Qué tal Cris y los demás:

He de decir que he estudiado Filosofía, soy graduado de Fillosofía, y también he estudiado computación y trabajo programando. Lo digo para que no parezca que soy un foraneo que viene con las típicas críticas de saber "inutil" u "obsoleto" que se suele vertir sobre la Filosofía por parte de algunos científicos.

Lo que planteo tiene que ver precisamente con una especie de viaje de ida y vuelta en el que me resulta dificil no sentir que más que avanzar lo que se hace es dar vueltas y más vueltas. Está bien, como ya he comentado, conocer la Filosofía, porque es cultura. Es decir, conocer la historia de la Filosofía, pero sí que resulta un poco complicado superar ese escollo grande de la funcionalidad de la Filosofía.

Comprendo lo que dices Cris, para pensar mejor, cuanto más se conozca más ayuda se puede tener, y no todo lo que hay en la vida se puede circunscribir a la Ciencia. Pero lo que soy yo, me cansa discutir y argumentar con unos y otros, porque lo encuentro un ejercício de retórica, que he hecho mucho creedme, y a día de hoy, conociendo un poco más lo que se llama Ciencia de Datos, me doy cuenta de que lo mejor en cualquier tipo de diferencia, o discusión en la que se pretende tener razón, es acudir a las estadísticas y los datos. Sé que algunos seguiréis pensando que aún así no es suficiente, y que siguen habiendo cuestiones que superan esto; claro, pero es que precisamente lo que se trata es de ser también un poco humilde, tal vez lo que conviene decir sobre ciertas cuestiones es que uno no lo sabe.

Mi crítica la hago desde dentro de la Filosofía; veo que hay estancamiento, que necesita algo así como una especie de "revolución". Pero también me doy cuenta de probablemente esto venga de la mano de algún pensador, y este tipo de figura se estila cada vez menos, sobre todo por la predominancia de la Ciencia.

Soy el primero que suelo defender a la Filosofía frente estos ataques, pero lo cierto es que yo mismo me doy cuenta de que hay algo de verdad en ellos. La Filosofía hoy en día parece más bien una especie de generador de contenido y contenido que parece solo funcionar para los que pertenecen al mundo filosófico. No hay avance, es dar vueltas y vueltas, y añadir más y más supuestos; en cierto momento es normal sentir que no se está yendo a ninguna parte y que es todo un poco fútil; la mayoría de los conceptos filosóficos importantes se pueden resumir en un solo manual; me refiero a cuestiones como los principios ontológicos, el idealismo, el monismo, el materialismo etc, o en un diccionario decente de Filosofía, y para lo demás, la historia de la Filosofía, unos cuantos manuales de historia de la Filosofía y las obras de los autores, pero al margen de esto parece que como si mucho fuese rellenar y rellenar contenido, y dar vueltas y más vueltas.

La Filosofía necesita reinventarse de algún modo, porque si no se convierte en una especie de arqueología del pensamiento humano, y un dar vueltas y vueltas pero no llegar a ninguna conclusión.

Pedir un método es simplemente saber de qué estamos hablando, porque si no todo es una especie de galimatías en el que se trata de citar a autores y poco más.

Me parece muy bien saber de Filosofía, como me parece bien saber de Historia, de Historia del Arte, pero sí que veo un poco de estancamiento en el campo, un dar vueltas más que ir a alguna parte.

Saludos.
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Platón y Aristóteles dos? 4 meses 2 semanas antes #16365

  • Cris
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Hola Petronio, no desesperes por la falta de un pensamiento creativo, coherente, ilusionante, universal, guisado en las cocinas de la facultades de filosofía, vivimos una época llena de avatares y contradicciones, con su tecnología y progreso, los desastres humanos a los que ese "progreso" nos aboca, un mundo en ebullición sujeto a miles de interpretaciones, muchas de ellas viciadas, falsas diseñadas, inducidas, una concepción de la vida atomizada en miles de formas de vida, de principios, de espiritualidades, dirigidos por economías diseñadas por NADIES a los que responsabilizar o elevar nuestras quejas, deshumanizada, burocratizada al infinito, desoberanizada, congestionada de información falsa, irrelevante, con tintes de importancia, una realidad sorda a los gritos de auxilio emanados desde el corazón mismo de la naturaleza, ajenas a gritos humanos que vienen del fondo de nuestros mares, llena de símbolos muy básicos (banderas, himnos, colores, consignas...) a los que arrimarnos para sentir cierta estabilidad o irritabilidad extrema si nos los soban... el reto es inmenso y tal vez alguien o muchos oferten interpretaciones acertadas, intuitivas, imaginativas que con el tiempo puedan ser calificadas de revolucionarias, interpretaciones que lleguen, que ilustren, que enfoquen, que consuelen, desde la filosofía o desde cualquier campo del saber humano o de muchos de ellos interrelacionados... mientras tanto, en mi caso, me seguiré proveyendo de los medios para interpretar lo que más me alcanza y poder razonarlo pero sobre todo inspirándome porque hasta este terrible caos tiene también mucho de belleza y arte.
Última Edición: 4 meses 2 semanas antes por Cris.
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Platón y Aristóteles dos? 4 meses 2 semanas antes #16366

  • dvillodre1
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Hola:

Siento no poder participar más a menudo pero es que no he tenido materialmente tiempo esta vacaciones navideñas para hacerlo. Contrariamente a lo normal, a partir de mañana sí tendré tiempo.

El debate avanza a pasos ligeros. Hay algo de verdad en lo que comenta Petronio sobre la sospechosa utilidad de la filosofía. Éstas, a diferencia de las ciencias, no trae un "conocimiento nuevo" o "positivo" del mundo y esto la hace parecer un saber inútil. Pero este juicio se hace desde las premisas del utilitarismo que envuelve y ciega a la ciencia moderna.

La filosofía, en efecto, es reflexiva, es decir, tiene por objeto el examen de lo que ya se conoce, no de lo desconocido. Es más, se diferencia de las ciencias en la conciencia de esta "reflexión" porque en realidad las ciencias tampoco trata sobre lo desconocido (recordar el Menon: lo que se desconoce nunca puede llegar a ser conocido precisamente porque como se desconoce tampoco podría reconocerse al encontrarse. Cómo concluye Platón en este diálogo, todo conocimiento es un re-conocimiento). O dicho con otras palabras: el conocimiento es siempre una ampliación o mejor de grado de algo ya conocido, con lo cual aquella diferencia entre la filosofía y la ciencia es más bien una apariencia: los físicos tampoco traen un conocimiento "nuevo" del mundo. Por ejemplo, la ley de la gravedad de Newton no descubre que las cosas caen hacia abajo (esto se sabe desde siempre).

Por otro lado, es muy interesante lo que subraya también Petronio sobre el aspecto histórico de la filosofía, como si la ciencia no lo fuera. Pero de esto comentaré algo el miércoles (mañana estoy todo el día viajando hacia Turin).

Un saludo.
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Platón y Aristóteles dos? 4 meses 1 semana antes #16370

  • dvillodre1
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Hola:

Siguiendo con los comentarios de Petronio, una polémica por igual para la filosofía y para la ciencia es la historicidad porque éste parece un elemento extraño al fin del saber, o una "añadidura" que, al no provenir del objeto conocido sino del sujeto que conoce, se trataría de una especie de contaminación que habría que descontar del saber para restituir el conocimiento a su objeto en estado puro etc.(sin contaminaciones del sujeto). ¿Qué tiene que ver, en efecto, las vicisitudes de la historia de la astronomía (por ejemplo, las cuitas de Kepler con Tycho Brahe con Mercurio o Júpiter? Algo tiene que ver pero se sobreentiende que se trata de algo ajena a la ciencia (o relativo a los científicos pero no a la ciencia).

En este planteamiento vuelve a subyacer una concepción del saber y de la ciencia que si no es objeto de una crítica, conduce a conclusiones que son producto de una ideología (en el sentido de Habermas, es decir, en el sentido opaco de trasladar a la actividad del conocimiento presupuestos que la determinan siendo ajenos a dicha actividad). Es decir: volviendo contra sí misma lo que la ciencia atribuye a la filosofía y comentaba al inicio del mensaje.

Para la filosofía la historicidad no es ningún problema una vez que se hace consciente de ello. Una vez más, los dos grandes filósofos de la historia de la filosofía que mejor han tratado el tema son Aristóteles en la antigüedad y Hegel en la modernidad. Cómo lo tratan, es lo siguiente.

Si se pretendiese hacer una ciencia al margen de su historia, el primer intento sería también el último, es decir, que todas las ciencias (incluyendo a la filosofía y a las ciencias modernas) nacerían acabadas, como describía Kant a la Lógica recurriendo a la mitología griega (decía que nació acabada de la cabeza de Aristóteles como Palas Atenas de la cabeza de Zeus).Pero esto es imposible sobre todo porque propone una ciencia que sería discreta, sin continuidad y siendo así es imposible pasar del estado anterior a la ciencia al estado de la ciencia. Quiero decir: sólo puede transitarse entre algo que es continuo: lo discontinuo o discreto se define precisamente por la imposibilidad de movimiento entre los discontinuos. Entonces ¿cómo se pasaría del "estado de la ignorancia" al estado de la ciencia siendo ambod estados discontinuos? Porque si son "continuos", entonces la "ignorancia" es una forma de saber y la ciencia tendria siempre un pasado ,es decir, una historia precedente....

Luego el saber es continuo (en términos más modernos y actuales se puede decir que es progresiva).

Ahora bien. La manera de que esta continuidad o progresividad evite la contaminación que hablaba al comienzo es importante que lo histórico se transforme en sistema., es decir, que aquellas determinaciones del saber y la ciencia según surgen en su historia se re-ordenen según un principio inmanente o relativo al objeto estudiado. Esta transformación de las determinaciones históricas en determinaciones reales lo hace Aristóteles en su libro I de la Metafísica (pues su teoria de las 4 causas son la manera de sisytematizar a los jonio (causa material), a los pitagóricos y pluralistas (causa eficiente y agente) y a los eleatas y platónicos (causa formal).

Por su parte, la Ciencia de la Lógica con toda su complejidad sistematiza también las determinaciones de toda metafísica anterior incluyendo a la (lógica transcendental).

La diferencia por tanto es que la Filosofía es consciente de:

1.- La necesidad de un progreso en la ciencia.
2.- Su segunda necesidad de reordenar este progreso en forma de sistema.

En cambio, la ciencia moderna rechaza el primer presupuesto necesario y , a fortiiori, también el segundo cuando es imposible dejar de lado la continuidad: sólo hay que transformarla la continuidad de la cosa misma (no la continuidad del sujeto).

Un saludo.
Última Edición: 4 meses 1 semana antes por dvillodre1.
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Platón y Aristóteles dos? 4 meses 1 semana antes #16371

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Hola a todos,

No niego que la ciencia sea un producto histórico, ni que tenga una continuidad, como vemos en la historia de la ciencia, mi postura ante la ciencia es instrumentalista, esto quiere decir que la encuentro una utilidad, pero no sé si es capaz de dar conocimiento totalmente objetivo.

Ese es otro debate además, si hay algo de proporcionar conocimiento objetivo de la realidad o no, y en caso de que así sea, es decir que la respuesta sea afirmativa, ¿qué es lo que puede proporcionar ese conocimiento objetivo de la realidad y en base a qué criterio?

La línea entre lo que es ciencia y lo que no es también objeto de debate por parte de la Filosofía de la Ciencia.

Pero al margen de todo esto, lo que yo planteaba en mis anteriores posts es si la Filosofía como tal es algo específico hoy en día, o es algo que pertenece al pasado y a ese pasado nos referimos, y si hay desarrollo en la Filosofía; por lo que comentas Dividilovre sí que hay ese desarrollo o continuidad en la Ciencia, pero no tengo claro que esto suceda en la Filosofía, no tengo claro que no haya una especie de estancamiento.

Habría que continuar diciendo ¿qué es la Filosofía? con exactitud, porque no creo que tampoco se tenga claro qué es exactamente lo que discutimos. La Filosofía a día de hoy, ¿qué es?

Y añado que lo que comentaba, y que no ha sido rebatido o contestado por nadie, es que frente a la ciencia, como producto esta histórico o no, y con continuidad o no, objetiva o no, pero con un método, la Filosofía no parece tener ningún tipo de método específico de trabajo; es decir ¿cómo tratamos con la ciencia primera por ejemplo? y ¿es posible que la Filosofía ofrezca algún tipo de verdad concluyente sobre algo?

Podemos negar que la Ciencia tampoco sea capaz de proporcionar un conocimiento objetivo, pero entonces habría que preguntarse si es que no se cree que sea posible obtener conocimiento objetivo de ningún modo. Pero si es así entonces, como comentaba en otro post anterior, también estariamos negándole a la Filosofía la posibilidad de proporcionar conocimiento objetivo, ya que sería también otro elemento más dentro de una perspectiva específica.

La otra cuestión que no ha quedado resuelta, es cuál en concreto es la labor de la Filosofía hoy en día. Pero no lo planteo desde el punto de vista del utilitarismo, o desde el punto de vista del mercado, sino desde el punto de vista de qué cuestiones trata, y qué es lo que ofrece sobre estas. Lo que quiero saber es si se trata solo de hacer historia del pensamiento o hay algo más.

Conozco estas filosofías, tipo filosofía de la ciencia, y demás, pero no veo que su trabajo sea más allá de una especie de epistemología de las ciencias, o las disciplinas que estudian. ¿Asi que este es el papel de la Filosofía hoy en día? o es el papel académico. En qué consiste exactamente.

Saludos.
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