Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Platón y Aristóteles dos?

Platón y Aristóteles dos? 8 meses 1 semana antes #16385

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1835
  • Gracias recibidas 1659
Hola Petronio,

mola que nos hayas dado más datos de ese pensador así lo situo un poco más. Yo no he podido evitar intentar meterle caña jejej. Creo que ninguno de los dos le veis algo claro y con fundamento a la filosofía. Para mí la cuestión es preguntarse en qué es única para conocer su valor. Una vez conocido, entonces juzguémosla pero sin borrar lo que esta tiene de válido por sí misma y que ninguna otra disciplina lo puede abordar del mismo modo.
Última Edición: 8 meses 1 semana antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Platón y Aristóteles dos? 8 meses 1 semana antes #16387

  • Petronio
  • Avatar de Petronio
  • DESCONECTADO
  • Phronemín
  • Mensajes: 19
  • Gracias recibidas 34
Ahora voy a responder esto, pero también en general.
Ksetram escribió:
.

Exactamente lo dicho por Kant. A Kant se lo perdono porque escribió en el siglo XVIII y realizó una sistematización de enorme inteligengia para tratar de demostrarlo. En cambio en Bunge o cualquier filósofo que diga eso actualmente, me parece claro que está dentro de un paradigma muy estrecho que además vulnera la filosofía misma porque no ni es empírica ni puede serlo. Creo que a día de hoy cualquier que piense un segundo sabe eso. Eso es tomar el paradigma de la ciencia y tratar de hacer pasar por él a la filosofia. De base me parece una contradicción que no sé si llamar ingenua o absurda. Me parece que consiste en no comprender qué aporta la filosofía.

Bunge es realista, esto es considera que hay un mundo externo independiente del sujeto que existe de un modo objetivo-algo que parece de perogrullo, y que hacer FIlosofía en base a presupuestos arbitrarios, o imaginarios, o no contrastados empiricamente, o constructos, o como lo queramos llamar, es como hacer Filosofía sobre nociones imaginarias. Por ejemplo, esto lo añado yo, como hacer Filosofía sobre los liliputienses.

Podriamos decir muchas cosas sobre los liliputienses, en incluso podríamos añadir categorias y conceptos e ideas, como por ejemplo que "transitan" en una "esencia" entre lo material y lo inmaterial, en un Ser y un No-Ser al mismo tiempo que se expande y se contrae siguiendo un mecanismo dialéctico constante, a lo largo de su historia. Y seguir así durante miles y miles de páginas.

El problema es que toda esta construcción teórica se hace sobre conceptos vagos, o arbitrarios, o no probados de ningún modo, y, desde luego, no tenemos constancia de que existan liliputienses en absoluto.

Frente a esto, lo que Bunge dice es por lo menos, para empezar a tomar un poco más en serio a la Filosofía, tan denostada a día de hoy, comencemos por depurarla de toda la arbitrariedad, de toda la oscuridad, y establezcamos qué es exactamente Filosofía y qué es lo que sabemos a "ciencia cierta" y que aquello que hablamos no pertenece a la "imaginación de un autor" o a términos oscuros.

Porque si no es un timo, una pérdida de tiempo. Si se quiere hacer como historiador perfecto, como el que estudia el pensamiento de la India, o de la civilización olmeca, pero precisamente no utilizar el argumento posmoderno de que todo es relativo y entonces poner en el mismo nivel un tipo de investigación y otra.

Luego dices que es un "paradigma estrecho porque la Filosofía ni es empírica ni puede serlo"

Repito, ¿puede alguien definir qué es la Filosofía o qué es hacer Filosofía para que sepamos de qué estamos hablando? Tengo la impresión de que se habla de Filosofía sin tener del todo claro qué es.

La Filosofía puede, y eso es lo que estamos planteando, perfectamente utilizar "postulados" que hayan sido probados empíricamente, o que cuenten con algún tipo de verificación y desde ahí elaborar sus planteamientos.

Es decir, en vez de comenzar con premisas falsas y arbitrarias, del tipo "como la historia es en sí un ente", por ejemplo, "entonces este ente, que es la historia en su conjunto, tiene las siguientes propiedades". Primero habría que esclarecer si podemos o no afirmar con suficiente seguridad este presupuesto, este postulado. Como que la historia es un ente, en base a qué, qué entendemos por ente etc.

Pedir esto, es lo mínimo si se aspira a pensar de un modo racional. Solicitar qué es lo que avala los postulados que preconfiguran cualquier teoría es lo mínimo. Pero sea esto Filosofía o no; y se llame el filósofo como se llame. La idolatría a los autores por su nombre es pura arbitrariedad y fé ciega en un autor, sin detenerse a pensar ¿cómo está fundamentando lo que nos dice este autor?, ¿los presupuestos de los que parte cuentan con algún tipo de apoyo para justificarse?

Si no es así, lo mismo da Hegel que hablar de Tolkien, por ejemplo, y cualquier tipo de idea que Tolkien quisiese explicar sobre el sentido de la realidad, la historia o lo que se tercie; no sería más que la opinión arbitraria de una persona. Esto no es serio, y conviene decirse que este es una de los problemas fundamentales de la Filosofía a día de hoy.

La filosofía no debería ser solo historia de la Filosofía, porque entonces es un estudio de historia y de teorías obsoletas sin más.

Todo lo que dices después de que si es "ingenuo" por no comprender lo que es Filosofía; porque esta no puede ser empírica, dices.

No, lo que dice Bunge, y no es el único, una vez más, es que si se establece una teoría, repito, y entendamos esto, los "postulados", las premisas teóricas, si quieres, deberían contar con una verificación previa, de estas premisas. Comprender esto es esencial.

Lo que es absolutamente ingenuo es pensar que desde postulados absolutamente inventados, como lo que te he puesto arriba de los liliputienses o el "ente histórico", desde categorías que ni siquiera sabemos si existen o no, desde principios que surgen de palabras que no se definen o de constructos, desde esto se puede decir algo que no sea equivalente a hablar de las propiedades de los habitantes de liliputh; es decir a no hablar de nada en realidad.

Lo que te dice Bunge, al que llamas ingenuo, e insisto me parece que ingénuos son los que creen el algo "porque sí", es que primero tienes que demostrar que existen habitantes de liliputh, y que existe liliputh-Espero que se comprenda la analogía con los seres diminutos de liliputh-y desde aquí podemos empezar a construir.

Es decir, que utilices tu pensamiento crítico y que pidas evidencias de algún tipo de lo que se dice. Lo que no se puede es darle la misma validez a algo con una contrastación y una apoyatura, aunque sea como punto de partida para hacer Filosofía, que a postulados imaginarios.

Pero no entender esta distinción es lo que explica el estado de la Filosofía a día de hoy.
Ksetram escribió:
.
La razón es todo menos arbitraria. Creo que filosofar es sumar ideas. Pero cuando todo se intenta hacer pasar por una sola simple idea, como la necesidad de la empiria, eso es subjetividad ya de partida. No basta con eso para hacer una crítica creo yo. Hay que contar con muchas más ideas, y la primera entender la naturaleza de lo que se juzga. No juzgar a Hegel en conjunto y desde fuera, lo cual es muy cómodo, sino juzgarle desde el interior mismo de sus ideas, entendiendo primero su sistema. Porque si no es como un niño que juzga lo que desconoce. Es decir, la filosofía o el pensamiento abstracto en general creo que se desarrolla cuando se pone en contradicción unas ideas con otras y se alcanza una síntesis. Pero mostrando el error desde el interior de las propias ideas, no juzgando desde fuera y desde otras premisas distintas. Sino contraponiendo las cosas realmente, las ideas concretas. La afirmación, negación y síntesis en el progreso de las ideas, mostrar eso no es probablemente una tontería porque supone una comprensión profunda del modo en el que las especulaciones humanas se han desenvuelto y se desenvuelven a lo largo de la historia humana. Uno puede tratar de entender eso que nos mostró Hegel o hacerse el sueco y partir de otro punto de vista sin contraponerlo realmente con sus sistema y sin entrar en su interior. Pero eso es quizás lo que rompe la escalera de comprensiones de la filosofía, que a menudo se parte de paradigmas nuevos que realmente no están concatenados y enlazados a los anteriores.

Bunge estuvo dos años estudiando a Hegel, y a escrito libros con referencias a él. Sabe de Hegel algo más que tú te adelanto; pero no por nada sino porque ha sido objeto de su estudio.

"La razón es de todo menos arbitraria" dices. La razón puede ser arbitraría totalmente; de hecho hay quien piensa que es arbitraria. Lo que Bunge propone es una razón empírica, entre otros, es decir que utilices tú razón pero con premisas y postulados verificados, o con algún tipo de apoyatura, en otras palabras, que justifiques lo que dices, y que se te pida esto es precisamente utilizar la razón. Creer en algo por fé, o porque sí, no tiene mucho de razón detrás. Lo que dices de Hegel de la afirmación y sintesis, parece que ni siquiera lo inventó él, sino que era de Ficthe, pero se le suele decir a él.

Lo que dices de hablar de su sistema desde dentro, ya pero siguiendo ese razonamiento, insisto, también podríamos hacer lo mismo con el sistema que cree cualquiera, o con uno que tratase sobre las categorías y explicaciones de Tolkien por ejemplo.

Lo que Bunge dice es juzgar a Hegel desde dentro. Es coger cada uno de sus postulados y analizarlos, ver cómo Hegel justifica sus postulados, ¿se comprende esto? Es precisamente desde dentro, no desde otro paradigma. Es que te hagas con sus postulados, los analices, y veas donde hay algún tipo de apoyatura contrastada, y cuando es autoreferencial, o a otros autores, o imaginación, pero nada que haya sido verificado, o que se pueda demostrar.

Y aquí, en este punto, es donde los posmodernos, y los relativistas-que por lo que dices en otro post tú no piensas así ya que no eres relativista-es donde dirían, eso da igual porque el empirismo es también relativo, porque las pruebas la hacen investigadores, y lo que piensan está aprendido y está en función del poder, o es subjetivo, etc.

Bien, pero si uno se quiere estancar en esto, tiene que ser consecuente y entonces asumir que también su propio razonamiento sobre lo "subjetivo" de todo lo "relativo" de todo, afecta a su propio enunciado y sería por tanto autorefutatorio. Y que poco se puede decir sobre algo.

Yo creo que se puede obtener conocimiento objetivo y que con lo que tenemos es donde hay que hacer Filosofía, pero no con presupuestos imaginarios o arbitrarios.

Ksetram escribió:
.
Por eso la historia de la filosofía me parece en parte la historia de la subjetividad, justamente por lo mismo hecho por Bunge. Por la radicalidad ingenua que niega la posición contraria antes de mostrar realmente la síntesis que tiene en cuenta realmente desde el interior de las ideas lo que se está juzgando. La objetividad en filosofía no puede ser empírica. Eso lo primero. Pero sí mostrar en el cruce de ideas qué exactamente se va comprendiendo que sea nuevo. Y eso no es retroceder a Kant y quedarse ahí, y remarcar la necesidad de lo empírico para el conocimiento. Eso sigue siendo subjetividad en mi opinión. Y encima con Bunge intentando hacer pasar el paradigma de la filosofía por el de la ciencia, el colmo, porque no es posible, no es lo mismo un pato que un gorrión, y cada uno de ellos nos muestra cosas distintas. No veo inteligencia en las cosas que has dicho de Bunge.

El intento de síntesis si es más propio de la filosofía o de lo que de manera ideal esta podría ser.
Esa síntesis es eventual, porque la comprensión global del mundo o de lo que es, nos sobrepasa al parecer como humanos. Por eso el conocimiento siempre es y ha sido un avance paulatino, hablemos de la ciencia o de la filosofía. Hegel contrapone montones de ideas, en Bunge, habría que ver sobre cuántas ideas elabora su perspectiva. Cuantas más comprensiones juntas aúna una teoría, más real será porque tendrá en su interior menos contradicción o ceguera. Porque creo que el problema de base son "los modos o perspectivas" eso que hoy vemos con claridad, que se da en todas las maneras de conocer el mundo, que enfrentan unos paradigmas a otros ciegamente. Porque no alcanzamos aún la perspectiva global que unifica estos distintos modos para mostralos como un todo y una síntesis. Que insisto, seguirá siendo síntesis eventual, aunque igual ocurre en la ciencia. El mundo es demasiado grande y complejo como para pretender abarcarlo desde un sólo paradigma, el científico u otro, porque sería como sólo emplear los oídos pero dejar de lado el olfato o los ojos, necesitamos todo eso junto para aprehender algo tan complejo y que nos supera por todas partes como es el mundo.

Dices "la objetivida en Filosofía no puede ser empírica" esta frase no se entiende muy bien. Pero imagino que quieres decir que intentar obtener conocimiento objetivo en Filosofía no es posible utilizando pruebas empiricas.

Bueno, esto no sé en que lo basas. Y además no sé qué definición de Filosofía utilizas. Si lo que se trata es de resolver cuestiones como el libre albedrio, como qué es el tiempo, entre otros, entonces lo que dices no tiene sentido.

Ahora si para ti La Filosofía es una especie de disciplica, por llamarlo de algún modo, que de lo que trata es de descifrar el galimatías textual de ciertos autores creando aún más galimatías en un sin fin de interpretaciones entonces es como dices tú, pero es que eso sí que es un insulto a la inteligencia.

Eso precisamente de dar vueltas y vueltas a cosas que ni siquiera sabemos si son ciertas o no, porque es lo que escribió algún autor considerado canónico, es una empresa bastante más absurda e insustancial que intentar hacer lo que otros entienden como Filosofía, esto es tratar cuestiones filosóficas, y no "descifrar" a tal o cual autor.

Saludos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Cris, Ksetram

Platón y Aristóteles dos? 8 meses 1 semana antes #16388

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1533
  • Gracias recibidas 1813
Hola Petronio:

Lo primero es sobre Bunge. El plantemiento que propones Dividilovre con los nazis y demás, que sería del de una Ciencia puesta al servicio de un fin inmoral no puede estar más lejos de los planteamientos de Bunge. Eso es tecnología, si se quiere, puesta al servicio de un poder; que nada tiene que ver con el proyecto de Bunge que también incluye ética, filosofía política, ciencias sociales, economía etc.

Lo que Bunge dice es que todo lo que no se base en prepuestos que tengan un soporte empiricamente fundamentado, o algún tipo de fundamentación plausible deberían ser descartados como elementos de conocimiento, o como teorías válidas. Así, por ejemplo, aunque le parece que Hegel es un filósofo que se ocupo de cuestiones importantes, todo lo que sale de ahí es incorrecto porque no hay soporte empírico en nada de lo que el buen Hegel dice. En otras palabras, que es más bien fruto de lo que a Hegel, de manera arbitraria, le apetecía o creía que era conviniente decir sobre ciertos temas, aunque sin ningún método riguroso detrás.


Es que el fin al que se puede o no se puede dirigir la tecnología ya no es tecnología ni tampoco su base tiene un soporte empírico sino que se trata de una cuestión, discurso valorativo o argumentativo ajeno ya a la experimentación ¿Se ve la contradicción de Bunge? Porque defender el empirismo, como hace Bunge, no es una actitud ni una cuestión empírica sino filosófica. Él mismo ejerce de filósofo, no de científico cuando crítica la filosofía, vulnerando encima los limites que impone a ésta.

La ciencia limita su propio campo de acción a lo que es experimentable. Por esto tiene tintes ideológicos su intento después de traspasar este limite criticando a la filosofía o criticar a ésta por hacer lo propio.

Un saludo.
Última Edición: 8 meses 1 semana antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Cris, Ksetram

Platón y Aristóteles dos? 8 meses 1 semana antes #16389

  • Petronio
  • Avatar de Petronio
  • DESCONECTADO
  • Phronemín
  • Mensajes: 19
  • Gracias recibidas 34
Hola:
dvillodre1 escribió:
Hola Petronio:

Lo primero es sobre Bunge. El plantemiento que propones Dividilovre con los nazis y demás, que sería del de una Ciencia puesta al servicio de un fin inmoral no puede estar más lejos de los planteamientos de Bunge. Eso es tecnología, si se quiere, puesta al servicio de un poder; que nada tiene que ver con el proyecto de Bunge que también incluye ética, filosofía política, ciencias sociales, economía etc.

Lo que Bunge dice es que todo lo que no se base en prepuestos que tengan un soporte empiricamente fundamentado, o algún tipo de fundamentación plausible deberían ser descartados como elementos de conocimiento, o como teorías válidas. Así, por ejemplo, aunque le parece que Hegel es un filósofo que se ocupo de cuestiones importantes, todo lo que sale de ahí es incorrecto porque no hay soporte empírico en nada de lo que el buen Hegel dice. En otras palabras, que es más bien fruto de lo que a Hegel, de manera arbitraria, le apetecía o creía que era conviniente decir sobre ciertos temas, aunque sin ningún método riguroso detrás.


Es que el fin al que se puede o no se puede dirigir la tecnología ya no es tecnología ni tampoco su base tiene un soporte empírico sino que se trata de una cuestión, discurso valorativo o argumentativo ajeno ya a la experimentación ¿Se ve la contradicción de Bunge? Porque defender el empirismo, como hace Bunge, no es una actitud ni una cuestión empírica sino filosófica. Él mismo ejerce de filósofo, no de científico cuando crítica la filosofía, vulnerando encima los limites que impone a ésta.

La ciencia limita su propio campo de acción a lo que es experimentable. Por esto tiene tintes ideológicos su intento después de traspasar este limite criticando a la filosofía o criticar a ésta por hacer lo propio.

Un saludo.

Yo no creo que critique a la Filosofía por "traspasar los límites de lo experimentable" sino que defiende una Filosofía que cuente con presupuestos verificados. Es decir que si vamos a hablar de libre albedrio por ejemplo, contar con evidencias científicas detrás para argumentar.

Lo que entiendo que le criticas es que él-de un modo que entiendes arbitrario igualmente-decide que ha de ser ese tipo de filosofía, la que tiene un trasfondo científico, la que ha de ser considerado Filosofía, en detrimento de lo que podriamos entender como otras filosofías, cuyo conjunto, uno y otro, se podría entender también como Filosofía. Esto entronca con la idea de que no hay una Filosofía sino distintas Filosofías.

Claro, yo lo que entiendo-no olvidemos que él se define como filósofo-es que él dice, lo que no cuenta con esa apoyatura verificada son conjeturas sobre una base imaginaria, por lo tanto esto no debería ser tomado en cuenta del mismo modo, que la Filosofía que pretende definir, o proporicionar algo de conocimiento sobre una base verificada o sólida a nivel empírico.

Es que aquí nos encontramos con varias asunciones; si asumimos que la Filosofía no puede decir nada concluyente-por su propia naturaleza-entonces, claro, lo mismo nos da el tipo de Filosofía que Bunge defiende. como la que defienden los posmodernos, o la que se tercie. porque no serían más que distintas propuestas. Pero este planteamiento, en sí, ya conlleva una propia asunción relativista, o perspectivista en el que "distintas filosofías conviven, son perspectivas y ya está".

Pero si establecemos como base el planteamiento de que sí hay algo capaz de proporcionar un conocimiento objetivo, y una Filosofía construida sobre esto contaría con premisas más robustas para su elaboración, frente a lo que serían puras conjeturas, pues entonces sí que podemos descartar-o al menos solo estudiarlo como meras propuestas alternativas, por su sentido histórico si se quiere, pero que no servirían para avanzar a la hora de tratar cuestiones filosóficas-lo que no cumpla estos preceptos.

Lo valorativo no entra dentro de lo experimental depende, claro que hay un componente normativo inicial que sería un tanto arbitrario,-él también explica esto en otro de sus libros- pero estableciendo algo como el bien común, o la salud pública, por ejemplo, sí se podría utilizar lo empirico para saber cuál es el mejor modo de tratar con este asunto. Eso es lo que él se refiere, es decir alcanzando unas definiciones, después se trata de saber cuál es el mejor modo de tratar esos asuntos. Y este mejor modo exige que se sea riguroso intentando evitar oscurantismos y constructos.

O se sigue este camino, o da la impresión que lo que defendemos en Filosofía es un cualquier cosa, anarquismo epistemológico a lo Feyebarand, o perspectivismo, subjetivismo, relativismo etc. Pero esto, en sí mismo, también contradice los propios preceptos, porque si todo depende de perspectivas, o interpretaciones, entonces no hay nada a lo que nos podamos referir de modo objetivo, y habría que incluir la propia argumentación relativista.

Saludos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Cris, Ksetram

Platón y Aristóteles dos? 8 meses 1 semana antes #16390

  • Cris
  • Avatar de Cris
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1593
  • Gracias recibidas 1825
Hola, hay una serie de cosas que dices Petronio que me llaman la atención. Cuando comentas que Bunge tiene una base científica y desde esa óptica o formación o desde esa visión de la realidad propone un proyecto de conocimiento con éste alcance
...el proyecto de Bunge que también incluye ética, filosofía política, ciencias sociales, economía etc
.
¿Es ese método basado en la observación, recogida de datos, formulación de leyes universales, elaboración de teorías... suficiente y determinante para elaborar una descripción de la inclinación al mal en un ser humano por ejemplo, de su determinación a actuar y cómo atendiendo al entorno social/familiar en el que se ha desarrollado en el momento de su crecimiento, puede determinar el comportamiento de los mercados y las consecuencias en las economías nacionales cuando se toma la decisión por ejemplo de bajar los tipos de interés y evitar su subida de forma artificial. Puede calcular el movimiento social de reacción ante la reivindicación por ejemplo de igualdad y no ejercicio de la violencia contra un colectivo en concreto de una sociedad. Puede medir la evolución de un conflicto territorial avivado por intereses espurios y las consecuencias sociales y económicas que pueden alcanzar, puede calcular al milímetro las consecuencias de alentar determinados movimientos de oposición a determinados regímenes desde dentro de esas sociedades, describir los cambios que se van a producir, medir las fuerzas de reacción de ese gobierno, el gasto material y humano que puede arrojar tal decisión...?
¿Por qué piensas que la gente que se acerca e interesa por la filosofía no tiene formación en otros campos del saber? ¿eso también se ha calculado empíricamente? ¿Puedes aclararnos con datos empíricos y objetivos que no hay miles de perspectivas una vez avanzas más allá de resultados perfectamente calculados? Sigues hablando de método y no de objetos del conocimiento, no es el método el que determina cómo conocer el objeto sino el objeto de estudio el que te va a permitir acercarte de una manera u otra. Redactar miles de páginas acerca de los liliputienses ya lo hizo Jonathan Swift, en muchas menos páginas, se llama literatura, en concreto pertenece al género narrativo, en prosa, es novela del ... se estudia en la carrera de filología inglesa que abarca muchos aspectos más de la literatura inglesa y americana, de la lengua, su historia, su formación... nada tiene que ver con La fenomenología del espíritu, esto es ensayo filosófico, se estudia en otra disciplina y tiene otras características muy distintas. Hay otras muchas ramas del saber que profundizan sobre objetos diversos con diferentes métodos, de muchas de ellas se desprenden aseveraciones irrefutables pero ¿y más allá de estas aseveraciones? igual se topan con aquello que no pueden afirmar, se me ocurre mirar al cielo estrellado y más allá de lo conocido empíricamente hay un universo infinito sobre el que los astrofísicos especulan. El óptimo sería poder relacionar todos los saberes, con sus distintas perspectivas y a ser posible limpiarnos de prejuicios y precomprensiones pero para ello necesitaríamos miles de vidas y un trabajo de depuración de aquello (ideología, deseo, educación, psicología...) que conforma la mente del investigador. Por lo pronto yo sigo disfrutando de Hegel y su método dialéctico porque avanzamos en el conocimiento no descartando la negación sino asumiéndola.
Por cierto Dvi, he mirado por otras ventanas y me han chismorreado acerca de un estudio de Hegel, "Introducción a la lectura de Hegel" de Alexandre Kojéve, La chica que lo propone piensa Hegel desde muy dentro, me parece, como Bunge. ¿Lo conoces? ¿qué opinión tienes de él? llevo dándole cerca de un año al filósofo alemán, en mis ratitos, no aspiro a saber de Hegel tanto como Mario Bunge, sólo quiero desmontar todo su sistema y hacer con sus piezas un "Halcón milenario" :silly:
Última Edición: 8 meses 1 semana antes por Cris.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ksetram

Platón y Aristóteles dos? 8 meses 1 semana antes #16391

  • Petronio
  • Avatar de Petronio
  • DESCONECTADO
  • Phronemín
  • Mensajes: 19
  • Gracias recibidas 34
Cris escribió:
Hola, hay una serie de cosas que dices Petronio que me llaman la atención. Cuando comentas que Bunge tiene una base científica y desde esa óptica o formación o desde esa visión de la realidad propone un proyecto de conocimiento con éste alcance
...el proyecto de Bunge que también incluye ética, filosofía política, ciencias sociales, economía etc
.
¿Es ese método basado en la observación, recogida de datos, formulación de leyes universales, elaboración de teorías... suficiente y determinante para elaborar una descripción de la inclinación al mal en un ser humano por ejemplo, de su determinación a actuar y cómo atendiendo al entorno social/familiar en el que se ha desarrollado en el momento de su crecimiento, puede determinar el comportamiento de los mercados y las consecuencias en las economías nacionales cuando se toma la decisión por ejemplo de bajar los tipos de interés y evitar su subida de forma artificial. Puede calcular el movimiento social de reacción ante la reivindicación por ejemplo de igualdad y no ejercicio de la violencia contra un colectivo en concreto de una sociedad. Puede medir la evolución de un conflicto territorial avivado por intereses espurios y las consecuencias sociales y económicas que pueden alcanzar, puede calcular al milímetro las consecuencias de alentar determinados movimientos de oposición a determinados regímenes desde dentro de esas sociedades, describir los cambios que se van a producir, medir las fuerzas de reacción de ese gobierno, el gasto material y humano que puede arrojar tal decisión...?
¿Por qué piensas que la gente que se acerca e interesa por la filosofía no tiene formación en otros campos del saber? ¿eso también se ha calculado empíricamente? ¿Puedes aclararnos con datos empíricos y objetivos que no hay miles de perspectivas una vez avanzas más allá de resultados perfectamente calculados? Sigues hablando de método y no de objetos del conocimiento, no es el método el que determina cómo conocer el objeto sino el objeto de estudio el que te va a permitir acercarte de una manera u otra. Redactar miles de páginas acerca de los liliputienses ya lo hizo Jonathan Swift, en muchas menos páginas, se llama literatura, en concreto pertenece al género narrativo, en prosa, es novela del ... se estudia en la carrera de filología inglesa que abarca muchos aspectos más de la literatura inglesa y americana, de la lengua, su historia, su formación... nada tiene que ver con La fenomenología del espíritu, esto es ensayo filosófico, se estudia en otra disciplina y tiene otras características muy distintas. Hay otras muchas ramas del saber que profundizan sobre objetos diversos con diferentes métodos, de muchas de ellas se desprenden aseveraciones irrefutables pero ¿y más allá de estas aseveraciones? igual se topan con aquello que no pueden afirmar, se me ocurre mirar al cielo estrellado y más allá de lo conocido empíricamente hay un universo infinito sobre el que los astrofísicos especulan. El óptimo sería poder relacionar todos los saberes, con sus distintas perspectivas y a ser posible limpiarnos de prejuicios y precomprensiones pero para ello necesitaríamos miles de vidas y un trabajo de depuración de aquello (ideología, deseo, educación, psicología...) que conforma la mente del investigador. Por lo pronto yo sigo disfrutando de Hegel y su método dialéctico porque avanzamos en el conocimiento no descartando la negación sino asumiéndola.
Por cierto Dvi, he mirado por otras ventanas y me han chismorreado acerca de un estudio de Hegel, "Introducción a la lectura de Hegel" de Alexandre Kojéve, La chica que lo propone piensa Hegel desde muy dentro, me parece, como Bunge. ¿Lo conoces? ¿qué opinión tienes de él? llevo dándole cerca de un año al filósofo alemán, en mis ratitos, no aspiro a saber de Hegel tanto como Mario Bunge, sólo quiero desmontar todo su sistema y hacer con sus piezas un "Halcón milenario" :silly:

Hola:

Dices que los astrofisicos especulan, sí a veces y hacen mala filosofía también. Por eso conviene conocer el método científico para que no nos timen haciendo pasar por algo probado lo que es pura especulación.

No por ser astrofísicos o cosmologos todo lo que dicen es Ciencia, hay que entender la distinción.

Los viajes de gulliver gran novela. Mi comparación con los liliputienses, y establecer categorías sobre ellos, supongo que se entiende, lo que pretende es decir que hay cosas imaginarias así que antes de lanzarse a hacer miles de páginas sobre ellas conviene estar seguro de que aquello a lo quenos referimos existe en realidad.

La primera pregunta que pones, bastante larga, la respuesta es claro, para abordar cualquier cuestión es proceder del modo más científico posible. En lo que planteas en concreto sería una combinación entre psicología científica, analisis de estadísticas y datos, economía, entre otros; habría que separar tu pregunta por bloques y clarificarla, y después sí proceder del modo más científico posible, ¿o es que acaso tú consideras más apropiado dejar la posible respuesta en manos de lo que tenga a bien ocurrírsele responder a fulano o mengano y creerle porque sí?

Hay que dejar los "argumentos de autoridad" esto es "porque lo dice Hegel" "porque lo dice fulano" y desarrollar un pensamiento crítico, de qué herramientas puedo disponer de cualquier asunto, incluidos los filosóficos, y cuales son las herramientas más precisas.

Tu segunda pregunta; no pienso que la gente que se acerca a ls Filosofía no tenga conocimiento en otros saberes, de hecho Bunge es Filósofo y es Científico también. Lo que defiendo, como él, es que para que la Filosofía salga de su estancamiento proceda de un modo más científico.

Sí, se podría calcular en base a estadísticas, es bastante sencillo además, lo que planteas a continuación.

La siguiente pregunta, claro que se especula pero es que aún se siguen argumentando cosas citando a ciertos filósofos que ya se hs demostrado científicamente que son falsas. Por otra parte no es lo mismo una especulación sobre la base de unos presupuestos probados, que especular a la buena de Dios sobre cosas que ni siquiera sabemos si existen, de ahí el ejemplo de los liliputienses.

En cualquier caso para solo estudiar esas "miles de especulaciones" que plsnteas, pues mejor juntarse con los amigos en el bar y jugar a ver a quien se le ocurren más cosas imaginadas.

Es el objeto el que va a decir como estudiarle dices, esta parte no te la entiendo muy bien. Cada disciplina de estudio tiene sus métodos, claro. Y suelen aplicar procedimientos científicos, porque esto demuestra y una otra vez ser muy superior a cualquier otro.

No, de muchas disciplinas no se derivan afirmaciones irrefutables. La literatura no es ciencia, eso que dices sobre que los viajes de Gulliver es una novela son clasificaciones.

El problema es que cuando hablas de "distintos saberes" y "perspectivas" estás, como ya he comentado antes, poniendo todo en el mismo saco, y estás haciendo una asunción y esta es que son distintas perspectivas, así que lo mismo puede ser Hegel y su "método dialéctico" que el método científico, porque es una cuestión de "perspectivas" y de "distintos saberes".

Bueno, yo esa asunción tuya, que la entiendo como una idea posmoderna, no la compro. Y la explicación os la estoy dando yo baso lo que digo en la exigencia, desde un escepticismo moderado de base, de que se me pruebe lo que se me dice. Que menos ¿no?

Porque si no, siguiendo vuestro razonamiento, de que es una cuestión de "perspectivas" entonces lo mismo da lo que dice Hegel que lo que dice el vecino del quinto sobre lo que tenga a bien ocurrírsele. Pero es que esto además no lo respetaís porque le daís más relevancia a lo que dice Hegel, que a lo que dice el vecino del quinto, que sería otra "perspectiva" más.

De modo que parece tratarse de estudiar a alguien, porque han dicho que es importante, sin cuestionar lo que nos dice, porque es cuestión de "perspectivas".

Saludos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Cris
Tiempo de carga de la página: 0.256 segundos
Gracias a Foro Kunena