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TEMA: Platón y Aristóteles dos?

Platón y Aristóteles dos? 7 meses 4 semanas antes #16292

  • Petronio
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Aprovecho para saludar y presentarme, soy Petronio. He visto este hilo y he encontrado interesante lo que comentaís. Pero me surge una duda. Cuando Divilovre comentas la división que establecen los griegos, y sobre esa ciencia primera, que trata del Ser de las cosas, no del como, según comentas, se comporta algo en algo, sino el qué es ese algo. Lo que me cuesta comprender es cómo se hace esa ciencia del Ser de un modo efectivo y que no resulte algo arbitrario. ¿Se trata de una cuestión de definiciones? Es decir, ponerse de acuerdo en qué es algo, porque si no es así, si de lo que se trata es de saber qué es en realidad el Ser de algo, y extraer de esto alguna conclusión que resulte verdadera, parece una empresa harto complicada. ¿Cómo hacer algo así? Creo que por eso la ciencia segunda se ha desprendido de la primera en cierta manera, aunque necesite definiciones, por considerar que lo primero sería más bien una cuestión de consensos sobre las palabras que se van a emplear para referirse a aquello que puede someterse a un estudio que resulte más concreto.

Todo esto no lo digo como crítica, sino con absoluto interés en cómo puede en realidad, y con qué metodología, hacer ciencia primera, y que esto no sea un sin fin de conjeturas arbitrarias, sin posibilidad de ser testadas, en el que se trate sobre todo de consensuar definiciones. ¿Cómo hacer una ciencia primera que resulte concluyente? Digo esto llevándolo a nuestros días, y entendiendo algo así como que la filosofía hoy en día podría ser esa ciencia primera, y la ciencia segunda la ciencia en sí, pensando además que quizá uno de los problemas, o escollos de la Filosofía hoy en día sea eso precisamente, el no ser capaz de superar un nivel especulativo, de proponer diversas posibilidades que respondan a esas cuestiones de las que trataría el qué es algo, esa ciencia primera, pero sin que se pueda avanzar de un modo concluyente, cualquier argumento puede ser contrargumentado por otro, o una definición puede ser sustituida por otra. Si es que hay algún tipo de metodología, más del razonamiento, o los argumentos lógicos, no sé qué podría ser lo encargado, o el modo de atender esas cuestiones de la ciencia primera. Me gustaría saber cómo lo veís.
Un saludo.
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Platón y Aristóteles dos? 7 meses 4 semanas antes #16293

  • Cris
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Hola Petronio, bienvenido. Aquí somos poquitos los que escribimos, no sé los que nos leen por eso aportaciones nuevas son muy estimulantes. Has aterrizado en un gran hilo el de Aristóteles, aprenderás mucho. Yo en él me expreso poco, no me manejo, pero devoro los mensajes de los compañeros y lo mismo he hecho con el tuyo, pronto llegará la respuesta y será potente, te lo aseguro. Nos leemos
Última Edición: 7 meses 4 semanas antes por Cris.
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Platón y Aristóteles dos? 7 meses 4 semanas antes #16294

  • dvillodre1
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Hola:

Esto que comenta Petronio es una cuestión abierta del aristotelismo prácticamente desde los primeros comentadores (de Alejandro de Afrodisia e incluso antes). En los tres textos fundamentales donde se trata esto, en los Analíticos segundos, en De Anima y en la Ética a Nicomano (las virtudes dianoéticas del libro VI), Aristóteles habla de una ciencia de los primeros principios que o bien es una ciencia específica (con una metodología propia) o bien un método/actividad específica propio dentro de la facultad inteligible en general (Nous).

En los Analíticos es claro que la búsqueda de las definiciones es no demostrativa. Como a la demostración de los Analíticos le corresponde la "episteme" de la Ética (libro VI), algunos especialistas identifican la Dialéctica (Tópicos) con la ciencia de los primeros principios o con el Nous de la Ética

La complejidad además no se puede atribuir a la problemática general de la recepción de los textos aristotélicos, que ya de por sí es un problema porque su ordenación actual sabemos que no es de Aristóteles sino de Andrónico de Rodas (que compila los libros que conocemos hoy doscientos años después de fallecido Aristóteles a partir de centenares de pequeños textos o pergaminos llamados biblos. Los que recogen las lista o catálogos de la antigüedad, como el de Diógenes Laercio en su famosa obra Vida de los Filósofos).

Mi opinión al respecto es que la filosofía primera de Aristóteles, que llama Nous o noética, se corresponde con la Dialéctica. Pero se trata de una afirmación polémica porque en la ordenación actual de los libros la "Dialéctica" tiene un sentido peyorativo y vinculado a Zenon. En el libro VI de la Metafísica habla de la dialéctica como actividad "tentativa y refutadora" separándola expresamente de la Filosofía.

¿Qué ocurre? Que las facultades dianoéticas o racionales son dobles, como dice Aristóteles, lo cual quiere decir que la misma ciencia vale para saber la verdad y la mentira. Y pone el ejemplo de la medicina: el médico sabe curar y provocar la muerte con ciencia (no por accidente) porque la causa de la salud y la enfermedad es la misma: la primera la afirma, la segunda la niega. ¿Se ve? El remedio es la afirmación de la salud; la ausencia de tal remedio, es la causa de enfermedad.

Entonces, la Dialéctica como método sería como la medicina, es decir, doble por lo que valdría para la ciencia y para la función "tentativa y refutadora" de los combatientes verbales (de los dialécticos que hacen del saber un mero ejercicio argumentativo). Por esto, en el libro IV de la Metafísica, Aristóteles dice algo que a nosotros nos suena "raro": que lo que distingue a un sofista de un filósofo es el género de vida....lo que quiere decir "el fin" por el que se acerca al saber. Porque se trata de la misma diferencia de quién se hace médico con vistas a curar o bien con vista a otros fines: torturar, causar la muerte a tercero mediante precio etc.

A esta misma diferencia teleológica hace referencia el concepto de Dialéctica que deja Aristóteles, pues lo mismo sirve...

...para ejercitarse, para las conversaciones y para los conocimientos en filosofía...
. Tópicos 100 b 25


Aristóteles siempre habla en términos muy profundos: lo que quiere decirnos es que para ser filósofo no basta con saber sino que hay que añadir la voluntad de guiar tal saber hacia la verdad....(como el médico su ciencia a la salud=juramento Hipocrátrico) y no desviarla hacia otros fines (lo cual repite la advertencia de Platón de su fanosa Carta VII, justificando el que las enseñanza relativas a los primeros principios sea orales, y no escritas, es decir, que sean a alumnos presentes y personales, conocidos por el maestro).

De todo lo cual se justifica mi opinión: que el método de la filosofía primera es la Dialéctica pero a la que habría que añadir, como elemento formal, el fin noble del amor al saber (filo-sophia). Lo que quiere decir: la dialéctica, separada de estos fines, sería solo un instrumento: dependerá del fin del agente el que valga para la ciencia, para el combate verbal o para la sofisteria.

Un saludo.
Última Edición: 7 meses 4 semanas antes por dvillodre1.
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Platón y Aristóteles dos? 7 meses 4 semanas antes #16298

  • Petronio
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Muy interesante lo que cuentas Dividilovre, estoy intentando verlo desde la perspectiva actual y cómo podría ser entonces la forma de proceder de la ciencia primera. Creo que uno de los principales problemas que encuentra la Filosofía hoy en día frente a la Ciencia, sobre todo las ciencias naturales y el conocimiento que esta puede facilitar, es el nivel de cierta ambiguedad a la hora de proporcionar objetividad, o conocimiento objetivo, por parte de la Filosofía.

Sin entrar en si en realidad la ciencia puede o no proporcionar conococimento objetivo, o verdadero, lo que sí es cierto es su aplicacación trae consigo unos resultados que encuentran una respuesta en el mundo que nos rodea; el campo filosófico parece encontrarse en el del debate, un debate permanente, en el que cuando parece que se encuentra un consenso surge, o resurge, un argumento contrario, una idea diversa, y trata más bien de la posición de cada persona respecto a estos debates; es decir, que es su elección qué creer.

Eventualmente alguno de los clásicos problemas a los que atiende la Filosofía, como por ejemplo si hay libre albedrio o no, es tomado por la Ciencia y esta comienza a ofrecer algunas respuestas basadas en la experimentación, aunque en este asunto todavía no está del todo claro. Por lo demás la Ciencia sigue sus propias agendas, en las que, en ciertas ocasiones, la Filosofía pueden parecer como comentarios al margen sobre este o aquel descubrimiento, o sobre tal o cual avance, o si hay o no hay avance. Pero, una vez más, parece como si todo se mantuviese en la esfera de lo no concluyente. Tal vez ciertas proposiciones lógicas, son lo único que parece más concluyente. pero si no todo parece permancer en las propuestas de unos u otros.

Me parece muy interesante lo que comentas Dividilovre sobre que la dialéctica sería entonces el método de la Filosofía, pero a día de hoy ¿pensaís que este puede ser un método efectivo para tratar asuntos como qué es el Ser de algo por ejemplo?, Lo que no acabo de tener claro es como darle entidad de verdadero o objetivo a aquello que se derive de un proceso en el que se use la dialéctica, supongo que si lo trasladamos a un contexto donde opere la lógica, o un argumento lógico, pero no sé a día de hoy cómo podría ser. Por eso más allá del estudio histórico de la Filosofía o el pensamiento, o de sugerencias, o propuestas sobre ciertos temas, no sé si la Filosofía puede ir más allá, y en el sentido práctico, de hacer Filosofía puede proporcionar algo que supere lo especulativo. Supongo que ¿podría ser un método para ofrecer hipótesis tal vez?

Saludos
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Platón y Aristóteles dos? 7 meses 3 semanas antes #16321

  • dvillodre1
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Hola Petronio:

Los griegos también tuvieron en cuenta el problema de la subjetividad (una cuestión que para Hegel es profundamente griega: me refiero al génesis del individuo, base de la Tragedia griega: por ejemplo, de Edipo o de Antígona, porque para Hegel sin la separación del individuo en relación al destino de la gens, no cabría tragedia ni comedia alguna). Creo que es el profesor Carlos Gómez de Ética quién define por ahí la tragedia griega como la unión entre lo necesario y lo imposible: en el caso de Antígona, la tragedia viene de la imposibilidad de rendir duelo al hermano muerto (siguiendo un imperativo legal), pero que el amor de Antígona (siguiendo un imperativo moral) hace que sea necesario. Para Hegel este conflicto interno de Antígona en realidad manifiesta la irrupción por primera vez en Grecia, y por tanto en la historia de la Humanaidad, de la individualidad (como destino opuesto al Todo social). Nosotros, las sociedades modernas, somos el extremo de esta herencia.

Pero volviendo al tema del hilo, la subjetividad (referida ahora al conocimiento) entre los griegos fue muy tenida en cuenta pero su solución fue otra distinta a la dada por nosotros (y su solución fue distinta porque distinta para ellos era la causa). Para nosotros en efecto, la subjetividad viene de la separación de la experiencia de manera que todo conocimiento no sensible, por el simple hecho de serlo, es subjetivo o, al menos, sospechoso de subjetividad. En cambio, lo que viene directamente de lo sensible o está contrastado por la experiencia cuenta con el marchamo de la objetividad. En base a este criterio, afirmamos:

Creo que uno de los principales problemas que encuentra la Filosofía hoy en día frente a la Ciencia, sobre todo las ciencias naturales y el conocimiento que esta puede facilitar, es el nivel de cierta ambiguedad a la hora de proporcionar objetividad, o conocimiento objetivo, por parte de la Filosofía.


Lo que afirmamos porque la Filosofía es pura especulación (Etic), es decir, no se apoya en la experiencia. Hablo en primera persona del plural porque este punto de vista de Petronio no es suyo, sino de todos nosotros (los modernos).

Los griegos separaron esta problemática de la "epistemologia" (Psicología) para trasladarlo a los "atributos de las cosas mismas" (a la Ontología) . Para ellos, había algo anterior a la subjetividad y la objetividad (según la entendemos nosotros) y esto anterior es la Necesidad o la Contingencia de las cosas....y esto es genial porque si una cosa es necesaria entonces es imposible que sea subjetiva. Y viceversa: solo lo que es ontológicamente contingente puede ser subjetivo.

En síntesis, las categorías que tratan este problema cambian entre los griegos: ahora no se habla de subjetividad vs objetividad sino de necesidad, referida a las ousai, y de contingencia referida a los accidentes. El asunto de la experimentación es derivado de esta primera división porque por mucha experiencia o sensibilidad que valga, la siguiente afirmación: Sócrates está sentado, será siempre subjetiva y nunca necesaria. Algunas veces será cierta (*), otras veces será falsa ...según el accidente "estar sentado" se dé en Sócrates. Esta es la base primera de que para mí Sócrates ahora que lo veo esté sentado. Porque si no veo sentado después, será también causa de que estar sentado sea antes que nada un accidente.¿Se ve la profundidad del planteamiento griego?

Por esto, para la Filosofía los físicos modernos son como los sofistas por mucho que experimenten: cuando discuten si algo es o no es (o si es subjetivo o objetivo) olvidan que su ciencia trata sobre accidentes. ¿Y de que vale entonces el debate sobre la subjetividad vs la objetividad si no tratan de la Verdad sino de la Certeza?

También vale el razonamiento viceverso: que la suma de los catetos de un triángulo rectángulo equivalga al cuadrado de la hipotenusa, será siempre necesario independientemente de la epistemologia.

La diferencia, en conclusión, entre los griegos y nosotros es que ellos unen la objetividad a las cosas que son necesarias ( es decir, que son siempre y estas son los conceptos de las cosas) , y la subjetividad, con las cosas que tiene que ver con sus accidentes (por ser contingentes). Este es el criterio que divide la ciencia primera y la segunda....no que una sea experimental y la otra no (esto para ellos es superfluo, por las razones alegadas).

Un saludo.

(*) Los griegos por esto distinguían entre certeza y verdad. Las afirmaciones sobre accidentes nunca son verdaderas sino ciertas o falsas. En relación al conocimiento de lo verdadero, precisamente por ser necesario, solo cabe aprehenderlo o no aprehenderlo (captarlo noéticamente o no captarlo) ¿Qué si no podría ser (en relación al conocimiento) algo que es inmóvil y a-temporal? Como no puede ser de otra manera, solo cabe el acierto o el error de aprehenderlo, lo cual es algo relativo a la Psicología, no a la Verdad (esto es lo que nosotros los modernos confundimos).
Última Edición: 7 meses 3 semanas antes por dvillodre1.
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Platón y Aristóteles dos? 7 meses 3 semanas antes #16330

  • dvillodre1
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Hola:

En Metafísica 1051 b – 1052 a 14 es donde se encuentra estas afirmaciones tan extrañas de Aristóteles sobre la "verdad y el error" según a qué tipo de cosas vaya referido. Aquí, para ser sincero, T. Calvo Martinez que traduce para la editorial Gredos se hace la picha un lío, como decimos en Cádiz, cuando trata de dar al lector un mínimo de inteligibilidad a estos textos que son fundamentales para acceder al Aristóteles griego. El hecho mismo de que las notas a pie de página en este cap. 10 del Libro IX, sean más numerosas y extensas que la media de los otros libros, es síntoma del intento del traductor de enjuagar sus propias dudas sobre el significado de los mismos.

Merece la pena leer este capítulo con detenimiento (si yo fuese profesor le dedicaría varias lecciones) porque, sin ser un texto "oscuro", sin embargo, parece absurdo (de ahí el esfuerzo de T. Calvo Martinez de intentar "ir explicándolo" por medio de las notas a pie de pág.). Desde mi punto de vista, todo su esfuerzo es en vano porque intenta casar a Aristóteles con los criterios epistemológicos de la modernidad, aceptados hoy por todos nosotros de forma inconsciente, y esto es un error. O dicho con otras palabras: T. Calvo Martinez se enfrenta aquí a un dilema:

1.- Presentar a un Aristóteles ininteligible, por no decir absurdo, tratándose su texto "claro" desde el punto de vista de su traducción.
2.- Evitar esto primero modernizando a Aristóteles, es decir, haciendo que un autor como Aristóteles quede a la altura de nuestros principios modernos.

T. Calvo Martinez opta por lo segundo y, desde mi punto de vista, sus explicaciones a pie de pág. son lo contrario del fin de la hermenéutica. Considero más honesto traducir un texto quedando ininteligible que darle una inteligencia que no tiene: esto es, considero mejor que sea el lector quién se enfrente a la dificultad de entender el texto.

Pero bueno, regresando al hilo, en este capítulo Aristóteles desarrolla (trata) de unos de los sentidos de "To on", o de "lo que es", que se concreta en la verdad y el error (el tercer significado de acuerdo al libro V, al llamado "diccionario", Met. 1016 a 32). Una que llama la atención de la traducción de Gredos es que continuamente se duda en traducir o intercambian los términos "falsedad" y "error", lo cual marca de entrada el marchamo moderno del traductor (porque para un griego, la distancia entre lo falso y lo erróneo es la misma que entre la filosofía y la sofistica).

Pero por no rizar el rizo, lo que quería comentar en el asunto del hilo es que Aristóteles (lo tomo como voz de los griegos) distinguía dos sentidos de verdad y falsedad según el tipo de cosas referidas fueran las cosas compuestas (algo se da en algo) o simples (qué-es lo que es), entre las que se encuentran las inmóviles . Porque sólo respecto de las primeras caben los sentidos de Ser verdadero y falso pues “respecto de las cosas que son una esencia (τὸ τί ἦν εἶναι), y que son actos, no es posible errar sino captarla o no captarla”, referido al acto noético mismo (ἢ νοεῖν ἢ μή). Referido a las cosas mismas el error lo califica como accidental (Met. 1051 b 32).

Aristóteles explica esto recurriendo a la predicación, en concreto, señalando a ésta como el lugar donde tiene su génesis la verdad y la falsedad, es decir, el juicio A es B, porque la definición (la predicación esencial) no es realmente un juicio ya que su estructura en realidad A es A (porque el predicado esencial es el verdadero A). Esto es muy profundo y quiere decir que en la predicación y en el juicio (es decir en el significado del "es" como "algo se da en algo"....no como "algo es....) , en esta esfera de la predicación y en el juicio es donde tiene lugar la poisibilidad doble de los verdadero y lo falso (su posterior determinación fenomenológica o psicológica en tanto que certeza y error, es derivada de esto).

Sin embargo, T. Calvo Martínez traduce o interpreta este pensamiento de Aristóteles diciendo que “el lugar de la verdad y la falsedad se da en el pensamiento y no en la realidad”, lo cual supone retrotraer el subjetivismo moderno 1.500 años antes de su aparición en la historia.

Un saludo.
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