Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Autoacreditación de la verdad en Ser y Tiempo

Autoacreditación de la verdad en Ser y Tiempo 3 años 11 meses antes #7797

  • Jake
  • Avatar de Jake
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • ¿Inocente? ¿Inocente de qué?
  • Mensajes: 1286
  • Gracias recibidas 1607
Pues yo pienso que Heidegger y Ortega se leían mutuamente y uno sacaba ideas para el otro. Creo que el handicap que tenemos con Heidegger,por lo menos yo, es que no sabemos alemán. Yo me quedo con Ortega pues lo que dice, lo dice en español. Por eso debe ser un modelo para nosotros en la manera de escribir. Lógicamente, no vamos a escribir como un español de la generación de Ortega, pero debemos ser claros y no mostrar <biceps de terminología hercúlea> como los forzudos de las ferias. Así hablaba Ortega en < Qué es filosofía?. Que Heidegger leyera a Ortega, de ahí sacase alguna idea, y luego lo llevase a la terminología técnica de la filosofía alemana es un logro de Heidegger. Que Ortega llevase la filosofía alemana al leguaje de un tertulia de café intelectual o a la columna de un periódico es un logro de Ortega. Un termino medio también es bueno. A mi Ortega me gusta porque su castellano es tan bueno. Con él se aprende a escribir y a hablar. Heidegger es tan técnico, tan difícil, para mí es aún un arcano difícil. El Parménides de Heidegger si me gusta, pero yo disfruto leyendo a Ortega: lo de la vida como realidad radical me llega. Lo de los hombres haciéndonos como una biografía me llega. Yo creo que Ortega entendía bien a Heidegger y luego nos lo traducía de alguna manera. Ortega tenía el objetivo de europeizarnos a la alemana, paradojas del destino. Escribieron en una misma época y <revoloreaban en el ambiente> ideas filosóficas que Ortega recogía. En ellas las alemanas, y Heidegger se fijó en el filósofo español y lo leyó. Sobre Ortega tengo que decir algo no del todo bueno: no terminó de entender la situación. Su mentalidad liberal no le permitía entenderla. Y Heidegger tampoco. Me gustaría juntar esto con Marx alguna vez y escribir un ensayo sobre ello. Pero mi carácter de autodidacta quizá me lo impide, pues nunca tendré el nivel técnico para hacerlo. De no ser que haga un ensayo <orteguiano>. Pero es una cosa a la que llevo dando vueltas desde hace ya ocho o nueve años.Y algo tengo escrito de ello en mi blog.
Última Edición: 3 años 11 meses antes por Jake.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ksetram

Autoacreditación de la verdad en Ser y Tiempo 3 años 11 meses antes #7798

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2085
  • Gracias recibidas 1997
Hola Eichpil, al final he encontrado la manera de contestarte hoy sin perderme intentando acabar la respuesta a la forma y la semántica. Creo que estarás contento con la cantidad de mensaje, un par de folios:

Comentemos a Heidegger desde el inicio:
En el texto comentado, hay un cuadro, y sin mirarlo, el sujeto se pregunta si está o no torcido.

Dices, Eichpil:
<<Lo primero que llama la atención, que supongo es lo que hizo reflexionar a Ksetram, es la dificultad de tener el conocimiento de que el cuadro está torcido sin mirar para él y sin haberlo visto previamente, con lo que no sería reconocimiento. ¿Cómo demonios se entera? ¿O simplemente hizo una apuesta y contra las probabilidades habituales estaba en lo cierto?

Exactamente eso pienso yo. En el texto, yo llegué a la conclusión de que tiene memoria del cuadro, y no especifico más. Es decir, conoce el cuadro, pero ¿qué esté torcido? ¿Cómo es posible que Heidegger nos diga eso? Si es una hipótesis, entonces es una pregunta acerca de si algo es o no es. Pero en cambio Heidgger lo llama "juicio verdadero". Al llamarlo así, acaba de desmentir que sea una hipótesis, que sea una pregunta, para convertirlo por lo tanto en una afirmación, no sólo eso, sino verdadera. ¿No hay algo extraño en todo eso? (Es todo un Heidegger y debemos ser precavidos, por mi parte no me cuadra ni tan siquiera hasta aquí su argumento. Por eso digo que es el comentario de un novato, porque sencillamente no me creo a Heidegger en ese texto).

Comienza así el epígrafe 49 Heidegger:
<<Supongamos que alguien, de espaldas a la pared, formula el siguiente "juicio
verdadero": “El cuadro que cuelga en la pared está torcido”. Este enunciado se evidencia
cuando el que lo enuncia se vuelve hacia la pared y percibe en ella el cuadro
torcido>>.

Si la posición del inicio en la que el sujeto no mira el cuadro la llama "juicio verdadero" y "enunciado", entonces no es una hipótesis sino algo probado. Y entonces no puede llamar al resultado de mirar "comprobación" como él hace. Porque comprobar es una elección entre al menos dos posibilidades, y Heidegger parte ya de una posición fundada y real, a la que ha llamado "juicio verdadero" y enunciado, en lugar de llamarlo como lo que es, una hipótesis, pues nadie comprobará lo que ya sabe. Si es un juicio verdadero, es por definición algo ya contrastado con la realidad, validado con ella, por lo tanto su argumento para mí no se sostiene. Es el primer párrafo, y Heidegger ya se me ha caído. ¡Por eso creo que necesito a alguien que lo entienda mejor, me diga en qué me equivoco! ¿Qué piensas de ese párrafo de Heidegger, Germán?

Dices Eichpil: <<A mí se me ocurren varias posibilidades. La primera y más fácil es que alguien de mucha confianza se lo haya dicho, pero esto es un conocimiento probable. Otra es que haya habido un terremoto que haya movido los demás cuadros de la casa y haya visto el suelo de la pared, para concluir que no se ha caido. Pero, aunque muy probable, sigue siendo un reconocimiento probable. Otra es que al propietari@ de la casa ponga torcidos todos sus cuadros, en la medida en que lo conocemos...>>

Me he reído la primera vez que he leído ese comentario, porque tu esfuerzo en intentar resolver la cuestión, ¡ya prueba que no es fácil cómo le daremos la razón a Heidegger! Juraría que eso no ocurre con un argumento sólido, no ocurre que tengamos que intentar entenderlo para darle la razón dícilmente, sino que si no se demuestra a sí mismo, quizás es que algo falla en él. ¿Cómo es posible que se de la situación que Heidegger pone como ejemplo? Eso intentas responder tú, ¿cómo puede saber que el cuadro está torcido ya que eso es un "enunciado verdadero" ya de partida? Ya lo sabe, por la razón que sea. Pero entonces, no ha habido un cambio en el conocimiento, es decir no se ha dado nada menos, lo que llamamos "conocer", pero para Heidgger el ejemplo prueba "acreditación de lo verdadero". ¿Qué acreditación? ¿Acreditar no es de algún modo demostrar? ¿Y demostrar no es mostrar algo? Entonces estamos comprobando y partíamos de una hipótesis, por eso la hemos acreditado como cierta. Pero jamás podremos hacer eso si al primero momento en que no veo el cuadro, lo llamo "jucio verdadero", si hago eso, ¿quizás no sepa del todo bien de qué estoy hablando? Lo ignoro. Yo sólo muestro mi pensamiento como lo veo y desde él no veo sostenerse a Heidegger con buena coherencia, pero debo ser precavido y no sacar juicios, y menos en filosofía, que aún no sé nada.

Dices Eichpil:
<<El conocimiento cierto, y dentro de los límites de precisión en que consideramos que un cuadro está recto como oposición a torcido (piénsese en el normalmente diferente reconocimiento de colores hombre-mujer), nos lo da una impresión sensorial que admitimos como criterio válido, excluido que estemos locos, soñando o en Matrix. En ese conocimiento entra el sensorio y el intelecto que organiza los datos del sensorio para decirnos que algo es tal cosa o está tal que así. A mi entender, esto es lo que acaba significando en estos usos la palabra "ser". Con razón Platón y Aristóteles hablaron de reconocimiento de formas y de reducir las cosas a algunos detalles, o notas, en nomenclatura creo que más actual, pues es lo que utiliza nuestro entendimiento para asignar el ser, no un conocimiento completo, o a la definición, independientemente de las inconsecuencias en que hayan podido caer.. No hay reconocimiento en este momento. Pero cualquier conocimiento, fuera del momento de su intuición, sí requiere algún tipo de representación del ente o entes. Si cuando enuncia la frase, el sujeto tiene conocimiento, tiene que tener algún tipo de representación de cómo está el cuadro, directa o indirecta por los métodos que dije arriba. Si no es así, Ksetram tiene razón: el enunciado es una pregunta, o una apuesta a ciegas y contra probabilidades>>.

Qué bueno eres, piensas lo mismo que yo, que el conocimiento cierto, el "hecho mismo de conocer" que yo he dicho ahora, requiere de un contraste, un cambio y una impresión sensorial, pues si no no hay aprendizaje y por lo tanto no hay posible acreditación de la verdad, ¡pues nada se habrá demostrado! ¿O acaso alguien podría demostrarse lo que ya sabe?
Tú lo has visto por otro sitio pero quizás es lo mismo, que no creemos a Heidegger cuando para él, el momento de no mirar el cuadro y el de mirar el cuadro son casi el mismo, puesto que si el conocimiento es el mismo antes y después de la operación, no habrá "acreditación de lo verdadero" como quiere él, sino como mucho conocimiento a secas, ¡el de un cuadro que ya sé aún sin mirarlo, que está torcido! ¿Cómo llamar a eso acreditación? Por medio del poder de lo fenoménico, claro, está mentando a Huserl supongo. El pensamiento por sí mismo, no es suficiente aunque esté seguro de sí mismo, porque existe el estar equivocado, y por lo tanto, deberemos hallar una acreditación diferente a mi propio pensamiento, no hagamos como Descartes y equivoquemos el tiro por pensarse ajeno al mundo mediante una mirada objetiva, llamaremos "comprobación", a lo que hacen los científicos. Pues igual Heidegger sí tiene más razón de lo que creía, ahora mismo ya no sé qué decir.
¡Pues claro que el enunciado es una pregunta! Pero no puedes llamar a una pregunta "enuciado" a secas y "juicio verdadero" y quedarte tan ancho! Y perdón que ya no sé lo que digo.
¡Es muyy tardeeee! ¿Por favor, ¡puedo ya irme a dormir!? Jajajjaja.
Ya seguimos, y a este nivel, ¿creo que cualquiera puede seguir a Heidegger si más gente se animará? No sé ya lo que digo que es tardíiiiisimo. Demostré que curré como querías, Eichpil.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil

Autoacreditación de la verdad en Ser y Tiempo 3 años 11 meses antes #7800

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1332
Antonio escribió:
Ksetram escribió:
Chicos soys geniales muchas gracias por los comentarios!!

Yo soy, tu eres, él es, nosotros somos, vosotros sois, con i latina, que te traiciona el subconsciente, :P

I am he as you are he as you are me
And we are all together

John Lennon: I am the walrus.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Germán, Antonio, Ksetram

Autoacreditación de la verdad en Ser y Tiempo 3 años 11 meses antes #7801

  • Germán
  • Avatar de Germán
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Amunt, anima forta.
  • Mensajes: 2762
  • Gracias recibidas 1793
Hola compi, te agradeceríamos que tus mensajes fueran más cortos, si no acabarás haciendo un monólogo.
La contestación es, el cuadro está torcido cuando descubro que está torcido, es necesario que yo u otro mitdasein perciba que está torcido, porque el conocimiento no es adecuatio del sujeto al objeto o del objeto al sujeto, sino encuentro entre sujeto y objeto, como entendieron Nietzsche y también Ortega, por eso es alétheia, no hay conocimiento sino cuando hay sujeto cognoscente que percibe, lo que no quiere decir que el objeto no exista antes de ser descubierto, no estamos ante el "esse est percipi" de Berkeley, lo que ocurre es que ser es ser-ahí, ser-en-el-mundo y el Umwelt es un mundo entorno al sujeto del conocimiento, si no se muestra el objeto al sujeto sí existe en el Welt u horizonte de realidad pero no en el mundo de la vida del sujeto cognoscente, en él el objeto existe en su desocultamiento ante el sujeto, cuando se hace presente, se muestra y es descubierto. Por eso el ente es veritativo y la realidad es apofántica, contiene la verdad que espera a ser descubierta, y es el pensamiento el que descubre, por eso adquiere sentido la frase célebre parmenídea, "lo mismo es pensar y ser", ser es existencia y si pensamos somos seres existentes.
Vais fuertes amigos. :whistle:
Última Edición: 3 años 11 meses antes por Germán. Razón: error
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ksetram

Autoacreditación de la verdad en Ser y Tiempo 3 años 11 meses antes #7803

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1332
Hola, Ksetram:

¡Buen ejercicio para ambos, pardiez! Pero creo que básicamente estamos en lo cierto: o el traductor hizo mal su trabajo (por cierto, ¿que traducción usas? Hay una, creo que de Gaos, que tiene mala fama) o lo que dice Martin no tiene demasiado sentido. Yo pensé más, pensé en llevar la cosa al terreno médico, de la prueba complementaria a la comprobación quirúrgica de lo que hay en un órgano, que da más juego. Mis ejemplos para el cuadro en realidad eran irónicos por increíbles.

Pues hala, foreros: ajo y agua. Caso clínico real, aunque de memoria al canto. Y teniendo en cuenta que el paciente siempre miente, aforismo clínico del doctor House.

Simpática abuelita de ochenta y pico, o sea, jovencita según los criterios monfortinos, que aquí la gente vive la intemerata. Fiebre y tumoración cervical izquierda. Analítica: leucocitosis con desviación izquierda, nada que ver con la política ;) sino, que parece haber infección bacteriana. TAC cervical: tumoración unilateral izquierda de generoso tamaño con centro hipodenso y borde captante de contraste, tradicional descripción de absceso cervical. Tras discutir con el radiólogo, decidir que a tan juvenil edad valía la pena el esfuerzo y no era tan peligroso, y estar todo el mundo de acuerdo, fui con mi compañero a evidenciarlo fenoménicamente a quirófano. Y de paso, a ver si la curábamos.

Vale, hubo un escape de gases anestésicos y es posible que además de marearnos hayamos flipado los dos, pero ese absceso que sabíamos que estaba ahí, pues resultó que no estaba. No abrimos ninguna gran masa que contuviera un líquido espeso amarillento. Desde entonces, paso de hacer TACs para los abscesos, con pocas excepciones.

Esto sí es un ejemplo real de conocimiento del que cabe comprobación fenoménica. La medicina expone mejor esto que otras materias, pero el conocimiento es probable, aunque a veces alguna información que dan los sentidos puede ser bastante dirimente. No tenemos una gran apertura al mundo. Tenemos unas rendijitas que dejan entrar las semejanzas visibles externas o ideas de cosas exteriores, pero no una gran capacidad de conocimiento, pese a que la ciencia lo amplia bastante. Pero además, salvo la presencia y muy poco más, todo es probable y/o interpretable. Y es apertura al mundo pero como correlato, a mi entender, mejor entendido como intencionalidad, al estilo Husserl. Heidegger dice cosas interesantes, pero hay otras que no las veo. Por ese texto, parece un optimista epistemológico, cosa que a mí me chirría. Por no hablar de lo de que la metafísica es confundir el ser con el ente para que aparezca el ser como un claro del bosque...

Cuando tenga tiempo, le daré un poco más.

Saludos.
Última Edición: 3 años 11 meses antes por Eichpil.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Jake, Ksetram

Autoacreditación de la verdad en Ser y Tiempo 3 años 11 meses antes #7804

  • Jake
  • Avatar de Jake
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • ¿Inocente? ¿Inocente de qué?
  • Mensajes: 1286
  • Gracias recibidas 1607
Has estado genial, eich.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil
Tiempo de carga de la página: 0.249 segundos
Gracias a Foro Kunena