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TEMA: ¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides?

¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 7 años 3 meses antes #51

  • Rafael
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Encontramos que tradicionalmente se ha contrapuesto la filosofía heraclítea y la pamenídea, pero hoy tras ser revisados por Heidegger y Gadamer, quizás no estemos tan seguros de que dicen algo tan opuesto...

Se comprueba entonces la similitud de Heráclito con Parménides. Oñate y Zubia, menciona que según Heidegger los dos ontólogos griegos Heráclito y Parménides, han dicho lo mismo: la unidad indivisible del límite intensivo o inextenso como principio constituyente de la experiencia indivisible del pensar del ser-tiempo-espacio.

Es decir, que ambos autores quizás están describiendo la misma realidad desde dos puntos de vista distintos, pero englobados en lo inextenso o intensivo como único ámbito ontológico del arché. Uno en un juego de contrarios y el otro como ser modalmente intensivo, ocurre que el Ser-pensar es arjé. Es principio que legisla y no es legislado. Legisla las diferencias que se saben ya relativas, las enlaza y reúne mediante el logos...

Saludos!
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 7 años 3 meses antes #54

  • dvillodre1
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Hola:

La modernidad comparte algunos presupuestos comunes con la sofistería, con Protágoras y Gorgias. Según la definición de Sócrates del relativismo, esto común sería la dependencia de los contenidos del sujeto que los siente o los piensa (intelige).

Este presupuesto común tiene primero que eliminar el principio ontológico de forma que la realidad quede convertida en una materia en sentido aristotélico, a la cual falta formalizar desde la acción de sentir o pensar (esto es lo común en Protágoras y Kant).

En Grecia este relativismo comienza en Atenas con la sofistería y como inteligimos por medio del juicio, la lógica asume el rol que los milesios y la tradición daba al principio ontológico: el límite de las cosas, o lo que las cosas son de forma eterna y necesaria. Este límite o definición de las cosas (su diferencia específica) es lo que Oñate llama misteriosamente límite-limitante, porque es quién "manda", quién limita al juicio (siendo lo limitado, este juicio mismo, que sería segundo).

Heráclito y Parménides tiene en común su oposición a este relativismo porque ambos defiende un Ser de las cosas o un límite antecedente al juicio. Esto lo tomará después Aristóteles: la definición ( la esencia o especie) es anterior al juicio, es decir, la filosofía primera a los analíticos.

El concepto del Uno inextenso vuelve a referirse a la unidad del límite, del límite-limitante, indisponible para el juicio o sujeto salvo para los sofistas, pues para ellos el limite-limitante sería el juicio mismo o el Sujeto convertido en demiurgo.... En la modernidad, la filosofía Crítica es la que mejor defiende esta tesis de la sofistería (el idealismo objetivo).

Una tesis interesante de Oñate es que el Uno de Parménides no es el Uno extenso o físico ( el Uno como universalidad de la existencia: esto es un "concepto" de la subjetividad y ni puede ser primero) sino la definición o esencia de cada cosa. Este sería el límite que limita y por ello es primero (los sofistas situaron lo primero en la subjetividad etc.).

En síntesis, Heráclito y Parménides reconocieron limites inmanentes a las cosas mismas ( frente a la sofistería y su noción infinita, ilimitada de la subjetividad pues ésta sería el límite mismo).

Esta tesis también es recurrente en El Nacimiento de la Filosofía en Grecia...
Última Edición: 7 años 3 meses antes por dvillodre1.
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 7 años 3 meses antes #62

  • dvillodre1
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Rafael dijo:
Se comprueba entonces la similitud de Heráclito con Parménides. Oñate y Zubia, menciona que según Heidegger los dos ontólogos griegos Heráclito y Parménides, han dicho lo mismo: la unidad indivisible del límite intensivo o inextenso como principio constituyente de la experiencia indivisible del pensar del ser-tiempo-espacio.

La expresión límite intensivo o inextenso, en síntesis, hace referencia a la unidad del concepto. Se podría decir en lenguaje lógico moderno: el límite es el concepto bajo el cual se reúne a un conjunto de individuos por compartir una propiedad esencial común. Sócrates, Critias, Menon, Eudemo ...., todos ellos son hombres. Pues "ser-hombre" es un límite intensivo.

¿Por qué se emplea la expresión intensivo? Porque lo que define es ya una diferencia última, que no acepta ulterior diferenciaciación. En este sentido Aristóteles dice que las esencias son indivisible: no tiene más partes. Y entiende por partes, las otras especies de un mismo género (las partes en que se divide un género son las especies, y como en todo, esta división no puede ser infinita sino que tiene un límite). Los límites ya indivisibles de los gñeneros son las especies (más allá de la "ciaencia", quedan ya los individuos con sus accidentes).

Todas estas nociones son una aplicación de la idea que Platón defiende de Ciencia en Filebo.

Comento estas sutilezas para que se comprenda ahora bien y con claridad aquello primera cita que traje:
Se comprueba entonces la similitud de Heráclito con Parménides. Oñate y Zubia, menciona que según Heidegger los dos ontólogos griegos Heráclito y Parménides, han dicho lo mismo: la unidad indivisible del límite intensivo o inextenso como principio constituyente de la experiencia indivisible del pensar del ser-tiempo-espacio.

Lo que Heidegger quiso decir es que Heráclito y Parménides no fueron sofistas sino que en su filosofía hubo unos principios ontológicos anteriores al juicio, a la subjetividad, que ellos respetaron. Esto parece una tontería pero dicho esto en medio de los totalitarismos del S.XX (y no me refiero sólo al fascismo y al comunismo, sino también a las democracias que sitúan la verdad en la psique humana), en medio del totalitarismo contemporáneo, lo que dice Heidegger es una gran cosa (aunque ocurra con esto como lo del sediento en medio del desierto que pide sólo un vaso de agua: así como por lo poco que pide un moribundo puede medirse la extensión de lo que ha perdido, por lo poco que dice Heidegger puede medirse la extensión de lo que ha perdido la filosofía política desde la Ilustración).

Porque si después de 2.500 años de filosofía, nos conformamos por decir que hombre eshombre y trirreme es trirreme (Metafísica 1007a21; 1007b 20-24) , (o que ni hombre ni trirreme es una medida del hombre, un límite proveniente su psique, para decirlo en palabras de Protágoras) es que algo ha fallado en la historia de la filosofía.

Me acuerdo del otro foro y las quejas, o mejor insultos, que reciben los autores de estas expresiones de las filosofía hermenéutica (Heidegger u Oñate). Marx criticaba también la filosofía criptográfica de Hegel por decir cosas comunes en un poco común pero siempre después de comprenderla. Aquellos insultos, en cambios, venían de la impotencia de entenderlos.

Saludos, voy a ver si queda algo del rosco de reyes (espero que ayude esto a los que leen por primera vez textos de la ontología hermenéutica, la cual no trato de defender en este foro ni quise defenderla en aquél. Mi formación es más ilustrada).
Última Edición: 7 años 3 meses antes por dvillodre1.
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 7 años 3 meses antes #63

  • Rafael
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dvillodre1 escribió:
Me acuerdo del otro foro y las quejas, o mejor insultos, que reciben los autores de estas expresiones de las filosofía hermenéutica (Heidegger u Oñate). Marx criticaba también la filosofía criptográfica de Hegel por decir cosas comunes en un poco común pero siempre después de comprenderla. Aquellos insultos, en cambios, venían de la impotencia de entenderlos.

Antes que nada te doy las gracias por la claridad de este último comentario, en tema tan angosto.

En relación a lo que comentas, pienso que esto de que nos guste la filosofía, nos debería llevar a tener o cultivar una serie de virtudes, tales como el respeto a los demás, y a las posiciones dispares respecto a cualquier tema. Si no es así, creo que la filosofía no tiene sentido de ser, pues volveriamos a "la selva" de nuevo.

No obstante, las críticas a determinada profesora pueden tener cabida, pero siempre a mi juicio sin descalificaciones ni insultos. Tampoco me parece bien, dejar a otra persona "acorralada" dialecticamente hablando, no sé si me explico. Hay que tener grandeza y ser magnánimo (no sé si esta es la expresión correcta) para dar cabida en el diálogo a todos, sin pretender quedar por encima de nadie, aprovechando tener más lecturas o más años en esto de la filosofía. Hacer gala por tanto del "sólo sé que no se nada", ese debiera ser un buen criterio para el que se adentra en el diálogo filosófico...la humildad socrática.

Saludos!
Última Edición: 7 años 3 meses antes por Rafael.
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 7 años 3 meses antes #64

  • dvillodre1
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La cita de Marx que quería decir era esta:

Marx criticaba también la filosofía criptográfica de Hegel por decir cosas comunes en un lenguaje poco común pero siempre después de comprenderla....

Se me olvidó escribir o borró la palabra "lenguaje".

Sobre lo demás, las descalificaciones personales, yo creo que es producto de la vanidad, de una egolatría que puede entenderse y disculparse en una persona joven pero que a cierta edad es algo ya patológico.

No sé si es en el Parménides o en el Sofista, donde Platón dice que estas disputas y polémicas son propias de los que pelean como cachorros, refiriéndolo a los que se inician en el estudio de la filosofía. Es muy agudo hablar de "cachorro", porque lo propio de lo infantil es jugar abstractamente, da igual a qué, pues el fin es entrenarse en un arte independientemente de los contenidos (porque se adquiere siempre primero lo abstracto, que es lo más fácil).

La persona más formada, mucho más el sabio, en cambio, atiende y se interesa sólo por la aprehensión de los contenidos, que es lo más difícil. De aquí viene lo patológico: ver a una persona de 60 años disputando como un cachorro resultaría tanto o más extraño que verlo peleando con otro.
Última Edición: 7 años 3 meses antes por dvillodre1.
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 7 años 2 meses antes #105

  • Rafael
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Sigo pensando sobre este tema y creo que lo que realmente Heráclito explicitó en su doctrina es que la variabilidad de los contrarios, en esa concepción dinámica del cosmos y variable frente a lo que tradicionalmente se ha expuesto como el inmovilismo parmenídeo del Uno-todo, no es sino que Heráclito expuso como pensaba él, que era la realidad justo después de los juicios judicativos y sin embargo Parménides lo expuso en el momento anterior a estos. Es decir, como dijo Gadamer que el hombre "puede descansar en el Ser", Parménides y su explicación de lo que debiera ser la realidad se quedó en ese ámbito del arché anterior como digo al juicio judicativo y se quedó por así decirlo "descansando en el Ser".

Osea que la diferencia entre los dos, Heráclito y Parménides, es simplemente cronológica respecto a la narración de la explicación sobre la misma realidad. No se si mi interpretación es algo retorcida...

Gadamer en El inicio de la sabiduría diría que los contrarios tienen una "esencia unitaria".

Saludos!
Última Edición: 7 años 2 meses antes por Rafael.
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