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TEMA: ¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides?

¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 6 años 8 meses antes #988

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Hola de nuevo:
Reale habla de ser material, Marzoa de límite, el ser en oposición al ser, y Oñate de uno prós hén, ser hacia sí mismo, el ser que tiende a su realización, la existencia, y ahí se cierra el círculo, no hay regresión al infinito, el ser suprasensible explica el ser sensible, es su causa eficiente, formal y final, inseparable al ser, per se, y no por Otro, el ser es originario y no derivativo, y éste ser en oposición al ser, que halla su límite en el propio ser es el ser en cuanto ser aristotélico.

El concepto o fórmula prós hén característica de la ousia la comparten algunos aristotélicos como Berti. Su traducción al castellano resulta difícil si no se explica algo de la protología de Aristóteles.

Hubo, entre los que precedieron a Aristóteles, la confusión entre entidad (ousia) y género. Desde el punto de vista lógico es dificil no caer en esta confusión porque el género parece la definición de las cosas (de las cosas que son). Es sobre todo la noción de Socrátes en el ámbito de la ética y de Platón al extenderla a todos los demás ámbitos.

Aristóteles pon el tope de los géneros en las Categorías, en cuanto géneros supremos pero subraya muchas veces que la Ousia no es género de géneros sino una "unidad" que expresa con aquella fórmula prós hén: "hacia lo uno", o "hacia la unidad". Ser trata claramente de una unidad teleológica, por remisión a un fin.

La Ousia no puede ser género porque los géneros tienen contrarios y porque el género todavía es divisible (divisible en diferencias específicas). De ahí que la Unidad de la Ousia no es como la unidad de comprensión del género respecto a las especies y a sus individuos. Por ejemplo, no es Ousia el género "color" respecto a los colores individuales..., ni el"color" respecto de la Cualidad (género supremo de los colores).

La Ousia, en cambio, unifica categorías pero según un concepto propio, distinto de la comprensión lógica: el prós hén.

Aristóteles se dio cuent de algo curioso: una "nuez" es una nuez pero por sus efectos médicos es relativa a la salud. Fuera de esta referencia a la salud resulta absurdo que una nuez sea saludable. Pues bien, este tipo de unidad referencial, que escapa a la Física, es lo que quiere indicar la expresión /prós hén/, es decir, que escapa a la consideración física de las cosas.

Y es que la Ciencia Primera y la Teleología parecen muchas veces ser lo mismo en Aristóteles, lo cual revela su protología como algo más prosaica a lo que la tradición teológica no ha acostumbrado. Esto es una característica de toda la Metafísica de Aristóteles: lo prosaico y lo cotidiano con lo que trata "lo trascendental", lo cual no significa que esté exento de inteligencia (más bien indica lo contrario).

Un saludo.
Última Edición: 6 años 7 meses antes por dvillodre1.
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 6 años 8 meses antes #990

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¿No había por ahí un mensaje sobre Ontología que había traído Prímula para que lo comentáramos? Era un texto que daba para una respuesta extensa y que pensaba comentar pero ahora no lo encuentro.
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 6 años 8 meses antes #993

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dvillodre1 escribió:
¿No había por ahí un mensaje sobre Ontología que había traído Prímula para que lo comentáramos? Era un texto que daba para una respuesta extensa y que pensaba comentar pero ahora no lo encuentro.

Pues yo tampoco lo veo ahora :S

Se agradece mucho tus explicaciones porque echar luz sobre este concepto tan enrevesado de la filosofía que es el ser, que es además tan importante, es vital para cualquier estudiante de filosofía, y no es nada fácil encontrar ayuda porque las explicaciones de los profesores son mínimas cuando no inexistentes, ¡como si uno ya tuviera que nacer sabiéndolo! o como si fuera tan fácil que no hace falta ni mentarlo. Es inexplicable este vacío al respecto.

Esto es sobre El Sofista de Platón, que no he leído pero al menos me sirve para hacerme una idea.

La intención aparente de este diálogo es definir lo que "es el sofista. La intención real, sin embargo, es la de realizar un estudio detallado de lo que Platón denomina los GÉNEROS MAYORES (ser, reposo, movimiento ) y, a partir de tal análisis explicitar lo que él entiende por el problema de las RELACIONES ENTRE LO UNO Y LO MÚLTIPLE, aspecto fundamental para entender en toda su dimensión la teoría de las ideas.

El diálogo comienza exponiendo algunos ejemplos que ayudan a comprender como Platón entendía el concepto de DEFINICIÓN como proceso de síntesis (situación del objeto en su genero ) y ANÁLISIS o DIVISIÓN (a partir de las semejanzas y diferencias del objeto con el género, para llegar a lo que se quiere definir ). La interrupción en tal análisis le llevará a reflexionar sobre la naturaleza del no-ser y del ser presente en Parménides y otros filósofos presocráticos. La perplejidad en la que desemboca, tras su análisis, le conduce al estudio de los denominados géneros mayores (ser, reposo y movimiento) y a demostrar que la falsedad no se identifica realmente con el no-ser, tal como el sofista pensaba. Esa conclusión le permitirá llevar a cabo su última definición del sofista al que acabará definiendo como mero creador de simulacros e ignorante que se las da de sabio.

El problema de la falsedad enfrentó a Platón con los sofistas de su época e indirectamente con el "padre Parménides", de cuya ontología derivaba la tesis sofística de la imposibilidad de lo falso. Si no hay no ser y es imposible pensarlo o decirlo -argüía el sofista apelando, hábilmente, a la autoridad del fundador del eleatismo- es imposible pensar o decir algo falso, ya que la falsedad no es otra cosa que pensar o decir "lo que no es". A combatir este argumento se consagraron los esfuerzos de Platón en el Sofista, uno de cuyos principales logros es brindar una solución definitiva al problema. Al cabo de una ardua investigación que ocupa buena parte del diálogo, Platón consigue por fin demostrar que el discurso (lógos) no es forzosamente verdadero sino que puede, en ocasiones, ser falso, al consistir en una combinación de nombres por cuyo medio nos es dado reproducir lo que es tal como es, pero también como no es.

La letra de ciertos pasajes sugiere que la respuesta platónica a la paradoja sofística de la imposibilidad de lo falso tiene como eje principal la demostración de que hay no ser a título de diferencia o alteridad, en el marco de una ontología innovadora con relación a la expuesta en los diálogos de madurez, fruto de una ruptura con el eleatismo. Sin embargo, sin desmerecer la importancia de esa demostración, en un breve pero decisivo pasaje previo a su explicación del lógos falso, Platón se encargaría de hacernos saber que tal demostración es apenas el primer paso, necesario pero no suficiente. Una vez establecida la realidad del no ser como diferencia se hace necesario, en efecto, demostrar que es posible expresarlo a través del pensamiento y del lenguaje, ya que no habrá falsedad a menos que el discurso tenga comunicación con el no ser. De la posibilidad de una mezcla, participación, comunicación, o enlace de lógos y no ser, y no meramente de la realidad del último, dependerá entonces que pueda alcanzarse una explicación satisfactoria de la falsedad.

La combinación con el no ser es condición de posibilidad de lo falso, no porque sea lo que defina al discurso falso, como se interpreta corrientemente, sino porque un nexo con el no ser estaría a la base de todo discurso, del discurso como tal, independientemente de su valor de verdad, y explicaría por qué el mismo no es forzosamente verdadero, como pretendía la sofística, sino que por su misma naturaleza y cualquiera sea su valor de verdad, el lógos entrañaría el no ser.

Para Parménides resultaba imposible, al respecto, concebir el no ser, decirlo, pronunciarlo o comprenderlo. No obstante, así como lo falso acreditaba, en cierta manera, la realidad del no ser, también la mentira la respalda, pues el que miente dice lo que no es. Temiendo convertirse en un parricida, al contradecir a su padre Parménides, Platón sostiene que lo que no es, en cierto modo es, en tanto que lo que es, de alguna manera, no es. Si lo frío y lo caliente son, prosigue Platón, ¿qué puede significar el "ser" que conviene a ambos? Indudablemente, Platón se asocia aquí a lo que él llama una "lucha de gigantes" en torno a la realidad.

Finalmente, Platón culmina sus reflexiones sobre el no ser, con una pieza dialéctica, modelo ejemplar de su pensamiento y que constituye, a juicio de Brochard, la piedra angular de todo el platonismo. Cinco géneros o ideas supremas participan mutuamente entre sí: lo que es, el movimiento, el reposo, lo mismo y lo otro. Indudablemente, el movimiento es, asegura Platón, en tanto que participa de lo que es, pero no es, en tanto que participa de lo otro, lo cual lo hace distinto del ser y, por ello mismo, no ser. "Es por lo tanto inevitable que haya un ser del no ser, no solamente en el movimiento, sino en toda la sucesión de los géneros. En toda la serie, en efecto, la naturaleza de lo otro hace de cada uno de ellos otro que el ser, y, por eso mismo, no ser. Así todos, universalmente, bajo esta relación, diremos correctamente que no son, y, por el contrario, en tanto que participan del ser, diremos que son y los llamaremos "seres".

Alrededor de cada forma, por ende, hay multiplicidad de ser, infinita cantidad de no ser; y dado que el ser mismo resulta diverso del resto de los géneros o ideas, toda vez que estos son, el ser no es, y toda vez que el ser es, las otras formas no son. De esta manera, Platón se ve como forzado a sostener la realidad del no ser, en un texto incomparable, que señala un hito en su filosofía: "Cuando enunciamos el no ser, esto no significa, parece, enunciar alguna cosa contraria al ser sino solamente alguna cosa distinta.
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 6 años 8 meses antes #995

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dvillodre1 escribió:
¿No había por ahí un mensaje sobre Ontología que había traído Prímula para que lo comentáramos? Era un texto que daba para una respuesta extensa y que pensaba comentar pero ahora no lo encuentro.

Está en Asignaturas de Grado. Bueno, lo copio aquí.

Voy a trasladar aquí un fragmento de un libro que se titula Metafísica, escrito por Tomás Alvira. Aquí se alude a un asunto que es objeto de muchos equívocos y un sinfín de errores porque no se entiende bien, como ya hizo notar Heidegger en su crítica a la tradición metafísica occidental.

ENTE NO ES EL EL GÉNERO SUPREMO.

La noción de ente como género es propia de los filósofos que han tratado las realidades metafísicas como si fueran conceptos lógicos. Así, según Escoto y Suárez, en primer lugar conocemos con la inteligencia los existentes singulares; luego abstraeríamos su naturaleza común, quedándonos con la esencia, y finalmente, por encima de todas las esencias, llegaríamos a un género supremo máximamente abstracto y separado de la experiencia, que sería el ente. Esta es la noción de ente que heredará el racionalismo y cuyo contenido ya no es el ente real, sino la idea generalísima de ser. De ahí se ha derivado, en cierto modo, el prejuicio de que la metafísica se desentendería de la experiencia y de la realidad.

En cambio, la noción de ente lo contiene todo: tiene la máxima extensión, pero también su contenido nocional o comprehensión es máximo. Por una parte abarca todas las realidades del mundo (extensión máxima), pero además las significa con todas sus características singulares, pues todas esas determinaciones tienen razón de ente (también son) y no quedan fuera de esa noción, aunque estén significadas en "ente" de un modo todavía indiferenciado y bajo cierta confusión; por eso para dar a conocer una realidad no basta con decir que eso es un ente, sino que es preciso indicar de forma explícita su peculiar modo de ser o esencia.

La razón de esta propiedad tan singular del concepto de ente se funda en que este nombre se toma del ser y todas las demás determinaciones no son más que modos de ser. La noción de ente no es un género porque no se le puede añadir ninguna diferencia que no se encuentre ya contenida en él. Mientras la noción animal no incluye las diferencias que distinguen unos animales de otros, ente indica no sólo lo común a las cosas sino también sus aspectos diferenciales pues éstos también son, y tienen por tanto razón de ente.

No obstante, los conceptos genéricos obtenidos mediante abstracción tienen una extensión mayor a medida que el número de propiedades que integran su contenido es menor; por ejemplo, cuerpo se dice de más cosas singulares que la noción de "sólido" porque ésta añade una nueva característica o propiedad, que es la cohesión estable entre sus partes; del mismo modo los instrumentos de cuerda, de viento, de percusión, son especies más determinadas del género "instrumento musical".
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 6 años 7 meses antes #1021

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En el sofista he entendido varias cosas, pero claro, con la mentalidad de aquella época se complican demasiado la vida.

Por ejemplo una de las cosas es que un árbol no es el Ser, y sin embargo un árbol es, por lo tanto un árbol es algo que no es el ser sino otro, es que resulta que la palabra Ser se confunde pues se le llama Ser al uno y por lo tanto la pluralidad no es el Uno, no es el Ser.
Hay dos seres, el ser sensible que es la pluralidad, un árbol, una piedra etc... y el Ser suprasensible que es el uno, inmutable. Y no podemos referirnos con la misma palabra a estas dos realidades.
Aunque en el sofista se explique con el movimiento y el reposo, prefiero explicarlo a mi manera.

Otra de las cosas es que no se puede decir lo que no es, y en cierta manera es cierto, nadie puede decir lo que no es, pero decir lo que no es no es lo mismo que mentir, el que miente dice lo que no es no sería correcto, pues el que miente dice lo que es pero como quiere decirlo. Me explico:

Todo pensamiento es contenido, no existe el pensamiento sin contenido. Ese contenido está en la memoria y ha sido adquirido mediante la experiencia sensible, luego, el pensar lo único que hace es mezclar y relacionar el contenido pudiendo pensar así cosas nuevas que no son más que relaciones del contenido, por ejemplo un elefante volando con alas de mosquito y de color rojo con topos verdes.

Lo podemos pensar no porque sea, sino por relaciones de contenidos que son. Eso no es que pensemos lo que no es sino que mezclamos lo que es y el conjunto de la mezcla no es, pero cada una de sus partes es.

Sólo podemos pensar lo que conocemos, lo que no conocemos no podemos pensarlo, pero lo que conocemos lo podemos mezclar, aunque nunca diremos lo que no es, pues todo lo que digamos es, al menos las palabras, pero el sentido de la frase entera la cual es una mezcla de palabras que son, puede ser falsa.

Por ejemplo que tengo un perro que vuela, el sentido es falso, pero el perro es y el vuelo es, no digo cosas que no son, simplemente que al mezclarlas o relacionarlas les doy un sentido incorrecto. Si yo no conociera el perro no podría decir perro y si no conociese el vuelo no podría decir vuelo, pero como tanto el perro como el vuelo son, entonces puedo decirlo, otra cosa es la mezcla que realice en la frase de las cosas que son.

De hecho todo el conocimiento es adquirido por la experiencia sensible, de cosas que son, y las nuevas ideas solamente son mezclas de cosas que ya conocemos. Luego esas mezclas también se relacionan con otras mezclas creando así ideas todavía más elaboradas. No existe el mundo de las ideas, las ideas se adquieren mediante la experiencia sensible y mediante relaciones.

De todas maneras todo es problema del lenguaje, si el ser no puede no ser porque es y el no ser no puede ser porque no es ¿acaso yo puedo no ser? no puedo no ser porque soy y el ser no puede no ser, y no puedo dejar de ser porque eso equivaldría a que el ser puede no ser y que el no ser puede ser, así es necesario que haya sido siempre.

Si el Ser es inmutable y yo soy, entonces soy inmutable, si el ser es Uno y yo soy, entonces soy el Uno, etc.......

Se pueden poner tantas paradojas como se quieran con el ser de Parménides, si el Ser es Uno y yo soy, entonces por necesidad tengo que ser ese Uno o bien aceptar que no soy.

Y en fin, se puede decir lo que se quiera porque no está bien planteado, cualquiera podría haber refutado a Parménides y se le pueden buscar mil pies al gato sin mayor esfuerzo.

Saludos.,
Última Edición: 6 años 7 meses antes por Soy.
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¿Dice Heráclito lo mismo que Parménides? 6 años 7 meses antes #1023

  • dvillodre1
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Gracias Prímula por traer estos textos que son muy interesantes.

El Sofista es uno de los diálogos más difíciles de Platón, junto al Parménides. Ya entre los antiguos, entre los comentadores, tenía fama de ser una especie de broma de Platón o, en el peor de los casos, un diálogo espurio (de un verdadero sofista). La "broma" consistía en que el diálogo "muestra" lo que era la sofistería siendo él mismo un diálogo-galimatías sin pies ni cabeza.

Esta concepción del diálogo cambia a partir de la autoridad de Hegel, quién declarará a los "últimos diálogos" como el núcleo del pensamiento platónico. El alcance de este juicio de Hegel llega hasta hoy día (Escuela de Tubinga) porque supone una revisión completa del platonismo. Piénsese que si los últimos diálogos (Sofista, Parménides, Filebo) son los "centrales" en la doctrina platónica entonces los 27 diálogos no son una "acumulación" de escritos a lo largo de la vida de Platón comom tradicionalmente se ha mantenido sino que forman una "unidad" que Platón tenía en mente cuando empezó a escribirlos. Esto es, que los diálogos fueron escritos en un periodo breve, una vez ya madurado el pensamiento de Platón. Lo más interesante, es que formarían una "escalera" pensado para la formación de los alumnos de la Academia: los primeros diálogos serían una propedeútica para los novicios, y los "últimos" un "privilegio" para los mejores o alumnos más preparados (los dialécticos, según el mismo programa que Platón esboza en Banquete y República).

Por comentar algo rápido del Sofista.

Hoy dos modos de entender la "negación", el "no" que anteponemos a un nombre:

a.- Un primer sentido es entender la negación como vacío o indeterminación. Por ejemplo, no A, siendo A= hombre, la negación vendría a significar el "conjunto indeterminado" de cosas que no son hombre, es decir, todas las cosas que no son hombre: casa, mesa, árbol etc... Es clara la indefinición de no-A.

En términos filosóficos, este primer sentido de la negación se llama "apofático" y es propio de la Teología racional cuando concluye que la única manera de definir a Dios es "apofáticamente": diciendo lo que no es, porque todo lo que es decible es por ello mismo finito y Dios es infinito.

b.- Ahora bien, hay otro modo más avanzado o más determinado de entender la negación y ésta es la diferencia. Esto de entender la negación como diferencia es uno de los conceptos más importantes que hay en la filosofía y el alumno que llega a él y lo comprende, sin duda está haciendo avances en su desarrollo ( como diría Plutarco, muestra el progreso de su formación).

La negación como diferencia supone ahora un sentido positivo de la negación, es decir, no apofático. Sentido positivo quiere decir, que la negación de algo es otro algo pero no ya indeterminado sino determinado: "su" otro.

Ahora la negación de A no remite a un conjunto indeterminado no-A sino a B, siendo B algo concreto, la diferencia específica de A.

Lo dicho se resumiría así:

a.- La primera negación de A es no-A.
b.- La segunda negación de A es B, siendo B una diferencia específica de A, es decir, una concreción de A.

Este segundo sentido positivo de la negación es importante en filosofía porque es el engarce de las Categorias entre sí, o lo que es lo mismo, la Dialéctica misma (que para los griegos era la ciencia suprema). Por ejemplo, entender la Cantidad como negación de la Cualidad, o la Relación como negación de ambas etc.

Sin este sentido positivo de la negación, las categorías quedarían aisladas tal como las toma el Entendimiento, y la ciencia no puede superar el estadio dogmático del conocimiento. De aquí la importancia de manejar este segundo sentido positivo de la negación (hay que decir que Platón es parco en esta importancia, será Hegel el que la re-descubra a la historia del pensamiento).

En efecto, el Sofista y su concreción de la negación como diferencia avanza la ciencia aristotélica como división de los géneros en especies: las especies son la negación de los géneros, los géneros como diferencia uno de otros, así hasta la ousia que es la diferencia interiorizada (el verdadero infinito, el infinito positivo, no el apofático).

Aunque ésto último suene a chino, al galimatías del Sofista, tarde o temprano se llega a ello. :whistle:
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