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TEMA: Platón y Marzoa

Platón y Marzoa 5 años 2 semanas antes #4098

  • Jake
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¿Varios universos con tiempos diversos, pero coetáneos, volverían a formar un universo?
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Platón y Marzoa 5 años 2 semanas antes #4099

  • El Abel
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Hola Jake,

No soy el más apropiado para responder a esto porque no soy cosmólogo. No obstante, si te puedo decir que estas teorías han despertado mucha controversia porque no cumplen el criterio de falsación. Son puramente especulativas, como todo lo que dice la cosmología.

Es algo así como la teoría de Aristóteles del movimiento de planetas: asume 55 trayectorias circulares compuestas de los planetas para que cuadren con las observaciones de sus movimientos. Esto está al mismo nivel, observamos muchas galaxias y tenemos que cuadrar su movimiento (de ahí el invento de la materia oscura ya que las aceleraciones observadas no casan con la cantidad de materia observada) con el conocimiento científico actual. Como no hay manera, pues se inventan universos, materia oscura, etc

La estructura del universo es espacio-temporal. Cuando observamos luz proveniente de una galaxia es porque su tiempo cosmológico es el mismo que el nuestro. Pero lo más importante es que se observa que nos alejamos de esa galaxia igual que lo hacemos de otras a la misma distancia. Esto muestra un tiempo cosmológico común.

El tiempo está en la misma concepción que el tiempo. Serían distintas habitaciones de una misma casa.

Saludos
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Platón y Marzoa 5 años 2 semanas antes #4116

  • dvillodre1
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Hola El Abel:

¿Qué encaje podría tener el concepto aristotélico de "eter" en la física o astro-física contemporánea?

Aristóteles rechazó el vacío entendido en su sentido existencial o absoluto y hablaba de "eter" como el "elemento" del cielo. Para entendernos: como los 4 elementos tierra, fuego, agua y aire se transmutaban unos en otros y esto significan cambios y movimiento pero las realidades celestes eran inmóviles, Aristotéles teorizó sobre una elemento celeste inmóvil que llamó "eter".

Se habla del espacio-tiempo como un "tejido" o algo así: ¿ no representan conceptos similares? Aunque las las realidades celestes de Aristóteles (astros) no hayan resultado inmóviles (como pensaba Aristóteles) la posibilidad de algo que sea inmóvil parece recurrente en la física. Nuestro concepto de "Energía" parece sustituto a este elemento ya "último e indestructible en la física y cosmología.

Quiero decir, que se plantean hoy día muchos tipos de universos e incluso multiverso etc., pero el concepto de energía (de éste como espacio-tiempo) parece irrenunciable: siempre hay "algo" en el fondo de las cosas.

¿Qué te parece?
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Platón y Marzoa 5 años 2 semanas antes #4119

  • El Abel
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Hola Dvi,

Lo del tema del éter ha dado mucho que hablar. Se hicieron experimentos muy serios para poder encontrar el éter que sirviera como sistema de referencia absoluto. Hay que hacer notar que el sistema heliocentrista no es que sea más correcto que el afirmar que el Sol gira alrededor de la Tierra ya que no hay sistema de referencia absoluto. Es decir, desde la Tierra efectivamente percibimos que el Sol gira a nuestro alrededor.

El experimentos de Michelson y Morley se considera que fue el que desmontó la idea de la existencia de éter. De paso también supuso el nacimiento de la relatividad pues la velocidad de la luz era siempre la misma de forma independiente del observador.

Se comenzó a asumir que el vacío cuántico podía existir y que la luz es una onda transversal electromagnética que se propaga en el vacío. La hipóteis del éter se abandona.

Alguien está rellenando Wikipedia con afirmaciones sin fundamento alguno como lo que señala Soy. Por favor, Soy, elimina el comentario porque son incorrectas. El campo de Higgs (abandonemos la denominación de la partícula de Dios, era una expresión que se ha traducido mal, se referían a ella como la 'maldita partícula') es el campo asociado a la partícula que se ha observado recientemente y que pone de manifiesto la transferencia de masa en partículas sub-atómicas. Dado que sería el responsable de transferencia de masa en electrones y protones, por ejemplo, se asemeja al éter del que hablaba Einstein. ¡Pero no tiene nada que ver!

La observación del bosón de Higgs ha sido de gran importancia ya que supone que la teoría estándar sigue vigente. Las partículas subatómicas se dividen en fermiones y bosones. Un fotón, por ejemplo, es un bosón. Un electrón, por el contrario, es un fermión. Este bosón estaría presente en todo el universo si se corroboran las teorías sobre el mismo.

Paso ahora a responder al tema de la energía. Los principios de conservación de masa, energía y de cantidad de movimiento no se han visto a día de hoy refutados. Idem con los principios de la Termodinámica. Esto debe quedar muy claro, son principios que siguen totalmente vigentes, nadie duda de su verdad.

Veamos que pasa con la masa. Se puede calcular la masa que hay en el universo y la aceleración de los astros que se alejan los unos de los otros. ¡¡¡PERO NO CASAN!!!. Es decir, de Newton sabemos que: F=ma. Son proporcionales (habría que introducir la corrección relativista dividiendo por raiz de 1-v2/c2 pero es lo mismo). De ahí la introducción de la masa oscura, una masa que no observamos. Y por el principio de conservación de la masa debe estar en alguna parte.

Luego hay otra cuestión: el tiempo. Se consideran dos: el termodinámico y el cosmológico. El cosmológico respondería a un concepto similar al del motor inmóvil. Es bastante controvertido y llega a paradojas del tipo: antes del big bang no tiene sentido preguntarse que había porque el tiempo no estaba definido. Una respuesta muy propia de mi gremio. ¿Entiendes que significa decir que el tiempo no está definido? Yo tampoco. Quizá te lo pueda explicar mejor otro físico, yo nunca me he acabado de enterar.

Sin embargo, el tiempo termodinámico tiene más sentido para mí. Sería el siguiente: tras todo proceso de intercambio de energía la entropía aumenta (se define como la variación de calor intercambiado dividido por la temperatura del proceso). Este reloj termodinámico tiene un problema: la muerte térmica. Es decir, llegará un momento en que se hayan producido en el universo todas las transferencias de energía y la entropía no puede aumentar más. Es una consecuencia directa de los principios de la Termodinámica.

Estos principios son problemáticos pero son irrenunciables. Pensar en otros universos para un físico es simplemente pensar en otros sistemas con diferentes tiempos cosmológicos y que sus flechas temporales estuvieran desfasadas. No me cuesta trabajo. Pensar que la energía no se conserva o la materia sería como pensar en el no-ser.

La naturaleza de la materia sigue siendo objeto de estudio. El arché actual sería la energía: principio del cambio, ley del Kosmos, lo uno lo mismo que lo otro... Y su equivalencia con la masa, E=mc2/raiz cuadrada(1-v2/c2), hablaríamos de lo mismo. Así que sí, estoy de acuerdo contigo en que es irrenunciable.

El sentido de Aristóteles de éter puede estar relacionado con este sentido del arché. Lo que ocurre es que posteriormente al éter se le atribuyeron unas propiedades, especialmente en el renacimiento, que iban más a situarlo como sistema de referencia absoluto y casara con la teoría heliocéntrica. Se abandonó por así decirlo el motivo original del éter

No se si he contestado a tu cuestión...

Saludos
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Platón y Marzoa 5 años 2 semanas antes #4121

  • Eichpil
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Hola a todos:

A ver si meto yo un poco de cizaña en la discusión, para empezar volviendo a Marzoa: en el capítulo sobre el nacimiento de la física matemática, señala que el principio de conservación de diversas magnitudes es incomprobable empíricamente: para empezar, la universalidad y presunta necesidad, pongamos del principio de conservación de la materia hace imposible la comprobación por experiencia (imaginemos el caso de que a un espíritu extrauniversal le dé por introducir en nuestro universo un bosón cada año-luz cúbico cada 500 años: seguro que pasa inadvertida su travesura. Por otro lado, este principio de conservación, para ser medido, precisa un límite que se suponga impermeable, de modo que si aumenta la masa dentro de ese límite, nos pensaremos que no era tan impermeable... Para que se refutaran haría falta más bien una revolución copernicana. Hace años ya, creo que en un libro de divulgación de Asimov leí que había una teoría para hacer cuadrar la falta de correlación entre la masa y el movimiento de los astros en el universo consistente en suponer una creación contínua de materia en cantidades que resultarían indetectables (por cierto, Abel, el cálculo inicial sería la fuerza de la gravedad, la aceleración de los astros y la masa estimada del universo en base a los astros visibles, ¿no? A partir de ahí, habría que buscar algo que hiciera cuadrar la ecuación).

Sobre lo de que algo no está definido, yo creo que se refiere a que, a falta de datos posibles o esperables de la experiencia, no se sabe qué hay. Pongamos por caso una supuesta recta moderna que es siempre recta y se puede prolongar infinitamente como recta. Es una abstracción que se parece mucho a cosas que observamos, pero incluso en lo observable con medios actuales, resulta que para ver si es recta tenemos que utilizar algo no recto, como es la luz, pero además, si la prolongamos no sabemos si tiene sentido físico: pongamos que resulta que nuestro universo es al final algo así como un agujero negro: nada puede seguir una recta indefinidamente. Y no sabemos como son las cosas más allá, superando lo observable, si se rige por otras leyes, etc. Podríamos decir que lo que no podemos observar que le pasa a nuestra más o menos recta no está definido, aunque sí lo esté matemáticamente. No es muy distinto de algo que creo que ya cité: no existe una línea recta que vaya de aquí a Plutón más que en nuestra imaginación. Lo más corto es una órbita, que en definitiva es una geodésica de cuatro dimensiones. Lo del tiempo es lo mismo: presumir que antes o fuera en general del Universo que conocemos hay un tiempo como el que conocemos es perfectamente ocioso. Lo que pasa es que, en terrenos perfectamente desconocidos, tendemos a aplicar lo que ya conocemos a ver si cuela... pero en estos niveles no hay base alguna.

Saludos.
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Platón y Marzoa 5 años 2 semanas antes #4124

  • El Abel
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Hola a todos,

Ya te estaba echando de menos en este hilo Eich ;)
en el capítulo sobre el nacimiento de la física matemática, señala que el principio de conservación de diversas magnitudes es incomprobable empíricamente: para empezar, la universalidad y presunta necesidad, pongamos del principio de conservación de la materia hace imposible la comprobación por experiencia (imaginemos el caso de que a un espíritu extrauniversal le dé por introducir en nuestro universo un bosón cada año-luz cúbico cada 500 años: seguro que pasa inadvertida su travesura. Por otro lado, este principio de conservación, para ser medido, precisa un límite que se suponga impermeable, de modo que si aumenta la masa dentro de ese límite, nos pensaremos que no era tan impermeable..

La forma de refutación de la afirmación parte de una hipótesis que no se puede corroborar, esto es, el espíritu extrauniversal. El imaginar que la materia no se conserva supone necesariamente imaginar efectivamente que existe algo fuera del universo observable, que algo que es deja de ser, esto es, que no es. Afirmar esto supone afirmar el principio de creación. Si esto que crea y destruye materia, energía, cantidad de movimiento también podría ser la fuente de sí mismo o incluso su destrucción.

La visión fenomenológica de la ciencia y la filosofía que plantea Marzoa para estos principios de conservación supone que si no se cumplen es porque el no ser es. En efecto, siguiendo el ejemplo de falsación de Popper, puedo, y debo, buscar cuervos blancos para poder afirmar que ''todos los cuervos son negros''. Luego veremos porque es blanco si lo encuentro. Pues en este caso, tendría que dedicarme a buscar ni más ni menos que el no ser. ¿El no ser puede ser?
(por cierto, Abel, el cálculo inicial sería la fuerza de la gravedad, la aceleración de los astros y la masa estimada del universo en base a los astros visibles, ¿no? A partir de ahí, habría que buscar algo que hiciera cuadrar la ecuación).

Es más compleja la cosa. La ley es: F=dp/dt=m(dv/dt). A partir del desplazamiento Doppler del espectro de luz de las estrellas se puede calcular la fuerza que actúa. El espectro de luz tiene líneas conocidas del hidrógreno Hbeta, Haffa, etc, y se ven que se desplazan en el espectro. Es como cuando escuchas un tren alejarse, los tonos agudos del pitidos se desplazarán hacia frecuencias más altas si se está acercando o hacia frecuencias más bajas si se está alejando. Mediante modelos de ajuste se puede calcular esta variación asumiendo la conservación de la cantidad de movimiento. Igualando al tercer término de la ecuación que pongo se puede extraer la masa total. Pero no coinciden. Antes de asumir que las leyes de conservación de la cantidad de movimiento o de la masa son falsas se introduce la conocida masa oscura
Podríamos decir que lo que no podemos observar que le pasa a nuestra más o menos recta no está definido, aunque sí lo esté matemáticamente. No es muy distinto de algo que creo que ya cité: no existe una línea recta que vaya de aquí a Plutón más que en nuestra imaginación. Lo más corto es una órbita, que en definitiva es una geodésica de cuatro dimensiones. Lo del tiempo es lo mismo: presumir que antes o fuera en general del Universo que conocemos hay un tiempo como el que conocemos es perfectamente ocioso. Lo que pasa es que, en terrenos perfectamente desconocidos, tendemos a aplicar lo que ya conocemos a ver si cuela... pero en estos niveles no hay base alguna.

La trayectoria del fotón por el espacio está alterado por el campo gravitatorio de los planetas y por eso no es recta. Pero esto no tiene nada que ver con lo del tiempo porque: ¿que había antes de que el antes fuera algo que pudiera ser definido? Si no hay antes ni después no se puede definir un ahora que permita que ahora comienza el tiempo.

Es decir, los principios de conservación y el asunto del tiempo corresponden a temas puramente formales, no serían cuestiones empíricas como los cuervos blancos o la existencia del bosón de Higgs. Podrías entonces plantear: demuestra que ser=ser. Esto ya demostró Rusell que no es demostrable. Desde esta premisa nada, absolutamente nada demuestra nada.

Imaginemos un universo sin energía y por tanto sin materia: ¿este universo es?

Cuando hayamos respondido podremos entender que ocurre si en un universo no se conserva ni la masa ni la energía y pudiera ir perdiéndola: ¿este universo que es podría dejar de ser en virtud de la pregunta anterior?

Saludos

PD: El ABC o Wikipedia no son publicaciones científicas. El éter no tiene nada que ver con el campo de Higgs como he explicado pero puedo hacerlo de forma más extensa si quieres, Soy. No tengo conocimiento de ninguna publicación científica que afirme tal cosa y, en cualquier caso, estaría por demostrar. Publicaciones científicas son: Physics Today, Nature, Physical Reviews, etc.
Última Edición: 5 años 2 semanas antes por El Abel.
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