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TEMA: Platón y Marzoa

Platón y Marzoa 4 años 10 meses antes #4136

  • Eichpil
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Hola, Ab':
El Abel escribió:
La relación entre ciencia y filosofía es muy estrecha. Tanto es así que ambos estudios se hacían conjuntos hasta que se hicieron cada vez más amplias y se requería una mayor especialización. Pero esta separación es ficticia especialmente en ramas de la ciencia como la Cosmología. Pero esto no significa que especulemos con cualquier posibilidad que nos brinde la imaginación sino lo que es plausible a tenor de los hechos observados.

Creo que aquí hay que diferenciar dos cosas muy distintas: una es con qué especulamos para explicar o predecir los fenómenos y otra muy distinta es dar ejemplos que muestran que una suposición no es necesaria.

El Abel escribió:
¿Podemos llegar con un barquito al confín del Universo y abrir un puerta que nos ponga en conexión con la ''realidad''? Esa realidad puede estar dentro de otra cúpula y así sucesivamente. Esto sería asumir que la masa existente es infinita en todas esas cúpulas-universos pero no pone en contradicción el principio de conservación.

Asumir que hay una masa infinita implica, en la variante más obvia, que si hay universos paralelos, hay infinitos universos paralelos, lo que no es necesario. Por otra parte, los universos paralelos pintan aquí solamente dar un ejemplo de explicación de un principio de no-conservación de la masa. Por ejemplo, en la novela de Asimov The gods themselves. Insisto: los ejemplos son para ilustrar cosas que explicarían la no-conservación, pero me pueden valer much@s.

El Abel escribió:
El principio de conservación asume que la masa se conserva en un sistema cerrado. Si en la cúpula de Truman hay 3 personas y no hay forma de entrar ni salir seguirán habiendo 3 personas. Si la cúpula se abre podrá haber más o menos personas. ¡Pero eso no contradice el principio!

¡Muy mal ejemplo! Para que eso se necesario, para empezar, tendrían que ser los tres del mismo sexo o el representante del sexo minoritario ser esteril. Con tres no vamos a considerar posible que haya un equipo de reproducción asistida.... :P

El resto del argumento supone que las cosas están claras con la barrera impermeable, lo que es el caso solo a veces, como acabo de exponer con el teorema de no-conservación de la población en edad de procrear.

El Abel escribió:
Esto es el planteamiento fenomenológico escécptico que suscribo totalmente. No tenemos más que nuestros sentidos para llegar a concluir algo. No diremos de algo nada si no es claro, contínuo y contrastado pero no que es en sí mismo. Sin embargo, esto no afecta a decir que 2=2 porque es lo mismo que decir que el ser es y que el no ser no es. Está al mismo nivel de formalidad, no depende de nuestro parecer. Es a esto a lo que me refería con que los principios de conservación no son empíricos sino formales.

El problema de la formalidad es que es un constructo de nuestra cabeza que, efectivamente, a veces es útil en el mundo de la vida, o para ser-en-el-mundo, etc., Pero a mí a veces para la (más o menos) misma tarta me hacen falta 2 manzanas y otras necesito 4. De manera que ese día 2=4 pero otro 2=2, etc. En realidad, acaba siendo, a mi personal y nominalista-en-cuanto-al-ser juicio, el problema de imponer a los fenómenos esas abstracciones formales más allá de lo que son capaces de hacer.

Saludos.
Última Edición: 4 años 10 meses antes por Eichpil.
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Platón y Marzoa 4 años 10 meses antes #4137

  • El Abel
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Hola Eich,

En lo esencial estamos de acuerdo pero intentaré explicarme mejor. Voy poner los conceptos a tratar por epígrafes

Pensamiento especulativo

Para explicar un fenómenos puedo asumir cualquier hipótesis siempre y cuando esta sea contrastable. Si es clara y continua más científica aún. El asumir universos a los cuales no se tiene acceso puede ser una afirmación racional en tanto y en cuanto explique los fenómenos observados pero no es científica en el sentido que no es contrastable.

Así pues, teorizar con partículas que podemos de un modo u otro observar experimentalmente es ciencia. Este es el caso de los quarks o del bosón de Higgs. Pero introducir partículas de energías tan altas que son imposible de observar o universos paralelos, no hablaríamos ya de hipótesis, ni tan siquiera de conjeturas, sino simple y llanamente de especulaciones.

El pensamiento especulativo puede ser filosófico pero no científico. En las ramas de la ciencia donde ambas disciplinas operan tan estrechamente, se debe abandonar la reflexión especulativa. En mi opinión, se convierte en una especie de posibilismo que ya se acercaría a la ciencia ficción y a abandonarse a la imaginación.

En esto lanzo una crítica a la comunidad de físicos que se dedican a introducir universos para que les cuadren las ecuaciones.

Principios de conservación

Los principios de conservación están referidos a sistema cerrados. Cantidad de movimiento, energía o masa, en último termino hacen referencia al ente desde un punto de vista científico. Pero si lo trasladamos al punto de vista formal se trata de un principio de conservación de la sustancia (ya mencioné a Rusell pero Germán, tan acertado, me ha dado el término apropiado).

Y ahora Marzoa introduce su circularidad: el universo no tiene porque ser cerrado. Bien, cierto, pero es que los principios de conservación no hablan del universo sino de sistemas cerrados. No dicen si el universo es cerrado o no, se refieren a sistemas cerrados en general. El problema aparece cuando se estudia el universo como sistema.

El universo como sistema

El universo como sistema es muy problemático porque la parte no puede comprender el todo. La bacteria a la que hacías referencia o cualquier otro bicho que yo meto en mi placa Petri y estudio en mi microscopio confocal de superresolución (lo menciono porque estoy en un proyecto de esto ahora, una técnica que mereció el premio Nobel de Química el pasado año) no va a entender más que las dos dimensiones a las que está restringida su motividad.

Sin embargo, si el bicho es tan listo que toma conciencia de sí mismo, podrá llegar a concluir que lo que el tenga encerrado a su vez dentro de la placa Petri mantiene el principio de conservación de la sustancia. Pero si yo, en mi experimento que estoy llevando a cabo con esta bacteria tan lista, meto drogas e historias en la placa Petri, ella observará que su universo, su placa, está alterado y que a nivel global no concuerdan las leyes. Pero es una cuestión de escala ya que localmente verificará que las leyes si que se mantienen.

Y esta bacteria, por muy lista que llegue a ser, nunca podrá saber que está siendo objeto de un experimento en un microscopio de un millon de euros. Nosotros seríamos lo que decía Heráclito: ''es un niño que juega''

En último término este es el problema al que nos enfrentamos al estudiar el universo ya que somos parte de un todo al cual no tendremos acceso nunca de una completa comprensión

Pensamiento formal

Lo anterior (nosotros en el universo, la bacteria en la placa Petri) es una consecuencia puramente lógica. El asumir esto no debe producirnos inquetud, más bien conducirnos a la ataraxia. Si los teoremas de incompletitud de Gödel ya indican que un sistema formal no puede definirse de forma completa y consistente: ¿por qué habría de serlo el universo físico?

En efecto, en el supuesto caso de tener unas leyes físicas que describiesen todo de forma precisa y real, tal cual son, la visión mecanicista de la ciencia de un universo absolutamente lógico para que nos entendamos, en ese caso no podríamos limitar nuestros axiomas a un número limitado. Tampoco podríamos demostrar que ente=ente como ya he señalado.

Sin embargo, esta visión de un universo lógico es ampliamente aceptado que no es así ya que se trata efectivamente de una construcción mental humana. Sin embargo, somos humanos y operamos con símbolos nos guste o no. No tenemos otra forma de acceso a la realidad

Saludos
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Platón y Marzoa 4 años 10 meses antes #4138

  • dvillodre1
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Hola:

Me permito hacer una disgregación pero que la considero importante. Me refiero a la idea de que el pensamiento especulativo no es ciencia. Esto es algo que hoy día está muy cuestionado por la ciencia misma. Hay una asignatura (Filosofía de la ciencia) donde se desarrollan estas cuestiones.

El problema, básicamente, es que no existe la separación entre conocimiento sensible o experimental y el teórico pues ambos se dan siempre uno con el otro. Así, por ejemplo, en la percepción de una manzana es imposible sin el uso de categorías especulativas (no experimentales).

El mismo principio de sistema cerrado es especulativo.

Con más tiempo me extiendo. Un saludo.
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Platón y Marzoa 4 años 10 meses antes #4139

  • Eichpil
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Hola, Abel:

El Abel escribió:
El pensamiento especulativo puede ser filosófico pero no científico. En las ramas de la ciencia donde ambas disciplinas operan tan estrechamente, se debe abandonar la reflexión especulativa. En mi opinión, se convierte en una especie de posibilismo que ya se acercaría a la ciencia ficción y a abandonarse a la imaginación.

Es que precisamente el debate, al menos tal como lo concibo yo, va de que la ciencia tiene unos principios especulativos, como muy bien señala dvi. Es sobre esas especulaciones en donde me centro, siguiendo las ideas que me siembra Marzoa, para demostrar que no son necesarias. Y especialmente la del sistema cerrado (gracias, dvi).

El Abel escribió:
Los principios de conservación están referidos a sistema cerrados. Cantidad de movimiento, energía o masa, en último termino hacen referencia al ente desde un punto de vista científico. Pero si lo trasladamos al punto de vista formal se trata de un principio de conservación de la sustancia (ya mencioné a Rusell pero Germán, tan acertado, me ha dado el término apropiado).

Y ahora Marzoa introduce su circularidad: el universo no tiene porque ser cerrado. Bien, cierto, pero es que los principios de conservación no hablan del universo sino de sistemas cerrados. No dicen si el universo es cerrado o no, se refieren a sistemas cerrados en general. El problema aparece cuando se estudia el universo como sistema.

Marzoa no se refiere específicamente a que el universo no sea cerrado, sino a cualquier límite. Por ejemplo, si uno hace en un laboratorio un experimento y resulta que al final acababa apareciendo en el pongamos recipiente que se ha usado más materia de la que se introdujo, por defecto y apriorísticamente se considera que el recipiente no era impermeable. Aunque la otra posibilidad nos parezca enormemente difícil e improbable en base a otras experiencias, no es necesariamente falsa. Especular como hago con universos paralelos es un truco retórico para darle verosimilitud, y vale, me gusta utilizar artificios retóricos para intentar que se capte mejor mi idea, para intentar transmitirla más intuitivamente, pero no estoy sosteniendo ese ejemplo. Lo que sostengo, ahora bien claro, es la circularidad del argumento de la conservación de la materia, pues si empíricamente no se cumple, consideramos a priori que ha sido un defecto del límite y postulamos que en realidad sí se ha conservado la materia.

El Abel escribió:
El universo como sistema es muy problemático porque la parte no puede comprender el todo. La bacteria a la que hacías referencia o cualquier otro bicho que yo meto en mi placa Petri y estudio en mi microscopio confocal de superresolución (lo menciono porque estoy en un proyecto de esto ahora, una técnica que mereció el premio Nobel de Química el pasado año) no va a entender más que las dos dimensiones a las que está restringida su motividad.

Si tiene movilidad en dos dimensiones, es fácil que la consiga en tres. Yo hablo de bacterias u otras formas de vida inmóviles. De este modo, si la conciencia se genera en base a lo que se utiliza para la supervivencia, etc., no podrán tener conciencia ni noción de espacio. No es muy lejano a los peces que habitan en cavernas y que son ciegos, aunque filogenéticamente al menos en algún momento han tenido vista. Por cierto, ¡yo también me lié alguna vez a imaginar como sería la vida de una bacteria en una placa de Petri de un Servicio de Microbiología hospitalaria! :side:

El Abel escribió:
Sin embargo, si el bicho es tan listo que toma conciencia de sí mismo, podrá llegar a concluir que lo que el tenga encerrado a su vez dentro de la placa Petri mantiene el principio de conservación de la sustancia. Pero si yo, en mi experimento que estoy llevando a cabo con esta bacteria tan lista, meto drogas e historias en la placa Petri, ella observará que su universo, su placa, está alterado y que a nivel global no concuerdan las leyes. Pero es una cuestión de escala ya que localmente verificará que las leyes si que se mantienen.

Puede que llegue a comprobarlo o no. Es contingente. Por ejemplo, con respecto a la teoría esa de la creación contínua de materia, como ya dije, puede ser enormemente difícil de detectar si es en una cantidad tremendamente pequeña.

El Abel escribió:
Lo anterior (nosotros en el universo, la bacteria en la placa Petri) es una consecuencia puramente lógica. El asumir esto no debe producirnos inquetud, más bien conducirnos a la ataraxia. Si los teoremas de incompletitud de Gödel ya indican que un sistema formal no puede definirse de forma completa y consistente: ¿por qué habría de serlo el universo físico?

En efecto, en el supuesto caso de tener unas leyes físicas que describiesen todo de forma precisa y real, tal cual son, la visión mecanicista de la ciencia de un universo absolutamente lógico para que nos entendamos, en ese caso no podríamos limitar nuestros axiomas a un número limitado. Tampoco podríamos demostrar que ente=ente como ya he señalado.

Sin embargo, esta visión de un universo lógico es ampliamente aceptado que no es así ya que se trata efectivamente de una construcción mental humana. Sin embargo, somos humanos y operamos con símbolos nos guste o no. No tenemos otra forma de acceso a la realidad.

Aquí empezamos a estar muy de acuerdo. Es que la matemática o la lógica están ahíu porque han demostrado utilidad en nuestro andar-en-el-mundo, pero yo suelo intentar dejar muy claro que no son las cosas. Simplemente, las cosas a veces se parecen tanto que nos sirven prar predecírlas y para habérnoslas con ellas.

Hay otra cuestión que también me abrió mucho los ojos: las rectas de regresión. Las describo de forma un tanto literaria (aclaro), a mi estilo: si representamos en un gráfico la temperatura corporal y el pulso, tenemos una nube de determinaciones con forma muy alargada. ¡Eureka! (aprovechando que estoy con Hª de la Ciencia... ;) ): dibujo una recta que aproximadamente las une y resulta que la pendiente es tal que por cada grado que sube la temperatura corporal, el pulso viene a aumentar en 10 latidos por minuto. Bale: 36º 70 lpm. 37º, 80. 40º, 100º, 42º, 120 lpm, 46º... el pulso ya hace un rato que ha empezado a hacer cosas raras, a perder la más o menos linealidad, vamos, y ahora ha caido definitivamente a 0 de forma irreversible. En mi opinión, todas las rectas que pretenden reflejar fenómenos físicos son en realidad rectas de regresión.

Saludos.
Última Edición: 4 años 10 meses antes por Eichpil.
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Platón y Marzoa 4 años 10 meses antes #4146

  • El Abel
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Hola Eich,

El planteamiento de Marzoa plantea los principios de conservación como una especulación del límite tal como se entendía en la antigüedad. Pero mira sólo uno de los lados del límite, el siempre divisible, no el del Uno-Todo.

Entiendo la crítica pero si tomamos esto como una especulación casi cualquier cosa puede ser considerada como tal. En lugar de entender que se pasa del pensamiento formal al concreto, Marzoa entiende que el principio de conservación opera justo al revés. Me explico. Imagina que en el universo no hay más que una cosa. Sólo una. No podríamos decir que hay dos de repente porque hemos asumido que hay uno, con su propio límite.

Ahora supongamos que hay dos, por haberlo dividido. Porque es siempre divisible y continuo. Pero son dos iguales, idénticos. Y aquí viene lo importante: al asumir que se mantiene la cantidad de materia estoy asumiendo que se conserva la cantidad de masa. Se trata del teorema de Noether que demuestra que un principio de conservación en un sistema físico requiere una paridad en el Lagrangiano o el Hamiltoniano. La simetría que asumo es que al decir que uno y otro de los dos uno es que son equivalentes en cuanto a que son.

Date cuenta que esta es la formulación analítica formal de Lagrange de la mecánica frente a la de Newton que directamente se va a tratar con el movimiento de los cuerpos.

En esta formulación formal de la conservación de la masa el sistema cerrado sería: [A, L] donde A son los elementos y L el Lagrangiano que es la función analítica que define el sistema físico. Los corchetes serían los límites. Hay una consecuencia muy importante: demuestra porque hay una invarianza de la masa, por ejemplo, en el tiempo.

¿Puedo aplicar esto a la realidad física? Venga, adelante, hagámoslo. Aquí hago una hipótesis de semejanza de la realidad con este sistema puramente formal. El límite y las semejanzas como la masa las realizaré por semejanza a esta formulación puramente formal.

Esta semejanza de un sistema formal con la realidad hace una serie de hipótesis al asumir dicha isomorfía, cierto, pero no estoy seguro de que esto sea especulación y más bien una hipótesis. Pero además ocurre, y es lo que sostengo, que si afirmo de la realidad esos límites lo hago por semejanza con algo. Si hablo de ser es porque lo asemejo con algo. Es decir, que lo que asigna Marzoa como límite con un lenguaje verbal yo lo asigno con un lenguaje formal de tipo lógico-matemático. ¿Es mejor? En el sentido de ser más preciso, contrastable y universal si que lo es. En cuanto a que se pierde la poesía, también.

Saludos
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Platón y Marzoa 4 años 10 meses antes #4159

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Hola, Abel:

Debo confesar que apenas entiendo este post. Procuro aclarar alguna cosa.

Yo personalmente opino que Marzoa, connotaciones que podamos considerar aparte, plantea el límite en términos físicos y a la manera de las ciencias actuales, es decir, hablando de un sistema cerrado. Es lo que se necesita para comprobar los principios de conservación, un límite que permita aislar un trozo de materia para comprobar que no aumenta ni disminuye. Pero el problema es que si aumenta o disminuye, en el paradigma actual vamos a considerar como causa el límite, no el teorema de conservación, que lo consideramos cierto a priori.

No sé a qué te refieres cuando dices lo de "si tomamos esto como una especulación", en parte porque no tengo del todo claro cómo entendían el límite en la antigüedad (probablemente tengo los conceptos con distinto nombre y en distinto directorio).

Cuando dices que "Marzoa entiende que el principio de conservación opera al revés" me imagino que te refieres que pasa del pensamiento formal al concreto. No sé si eso se puede aplicar aquí. Habla, a mi entender, de que no hay forma de comprobar, si hay un cambio de materia, si es debido a la permeabilidad del límite o realmente de la cantidad de materia. Del problema de las relaciones de lo formal a lo concreto (yo diría empírico), a mi entender es de lo que estamos (o estoy) hablando. Es a lo que vino, por ejemplo, lo de las rectas de regresión: tal abstracción puede señalar solo de forma aproximada la realidad, y la cosa más recta que podamos considerar (la luz, quizás) se tuerce por los efectos relativistas y está más bien descrita por la función de onda, que si mis conceptos son correctos, es una distribución de probabilidad. Lo que vemos como absolutamente recto y le aplicamos ecuaciones de rectas es porque lo vemos de muy cerca, de muy lejos o insuficientemente ampliado. Una curva tiene, al menos, los efectos cuánticos. Nuestros métodos formales constituyen una aproximación eficaz a la realidad, pero no están impuestos a ella, como la teoría de la visión como rayos que salían de los ojos explicaba los efectos visuales macroscópicos, aunque las cosas no fueran exactamente así. A mi entender, suponer una ley clara formalizable por el intelecto que rige absolutamente a las cosas exige una causa separada de las cosas. Estamos otra vez en la metafísica de la separación. Y ese aspecto, filosófico, es el que discuto. No me meto en las cuestiones internas de la ciencia. Es, en la medida que la conozco, la filosofía cartesiana de fondo. No son reales lo que tenemos delante, sino las matemáticas que las rigen.

Mis conocimientos de física no han llegado a las lagrangianas o los hamiltonianos, pero al menos las lagrangianas son simplemente otro modo de expresar las ecuaciones del movimiento, creo.

Saludos.
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