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TEMA: Platón y Marzoa

Platón y Marzoa 5 años 1 semana antes #4160

  • El Abel
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Hola Eich,

Creo que está bastante mal explicado el post. Intento aclarar lo que quiero decir.

Aclaración del anterior post

Cuando haces una regresión e infieres una función ya sea lineal o no, estás partiendo de unas observaciones que se repiten. A partir de ahí creas un formalismo. Así procede la Medicina, la Geología, la Biología o algunas ramas de la Física. Pero la Física teórica no procede así, sino que parte de un formalismo y lo contrasta con la realidad. La mecánica teórica en su formulación analítica es un ejemplo.

Los principios de conservación, según el formalismo de la mecánica teórica de Lagrange, son derivados de una simetría y no de un límite de un sistema cerrado como se interpretaría desde la mecánica de Newton. Me explico. Al ser un sistema formal los límites los define el rango de los parámetros definidos pero los principios de conservación no son una consecuencia de esto sino de la simetría de los parámetros.

Si en mecánica teórica imaginamos un sistema que es lo único que existe, los principios de conservación se darían por la simetría y el límite es una condición de definición de los parámetros no de la existencia del principio de conservación. Pero esto, y es importante tenerlo en cuenta, es así en el formalismo analítico. Si ahora queremos aplicar este modelo teórico con la realidad nos encontraremos con el problema que dice Marzoa. Pero este problema es por la definición de límite de forma empírica. Estamos de acuerdo, pero hay otro añadido: asumir que parámetros como la velocidad son simétricos. Esto a su vez asume otra: que el espacio es isotrópico, es decir, que no tiene unas direcciones de privilegio.

Mi crítica principal es que los principios de conservación no están relacionados con el concepto de límite tal como afirma Marzoa sino que el problema es aún mayor, se hacen muchas más asumpciones sobre la realidad. Encajar todo este sistema formal en la realidad es problemático, estamos de acuerdo, y ya tenemos superada la visión mecanicista del universo.

Pensamiento formal y realidad

La realidad es y nosotros lo único que tenemos es el pensamiento formal y los sentidos. Saber como la realidad es no es posible. Veamos esto.

En esta relación, pensamiento formal-sentidos-realidad se mueve la ciencia y la filosofía. Quizá tenga un concepto erróneo de especulación pero precisamente la eliminación del segundo término, los sentidos, es lo que considero espectular. Claro, si queremos reflexionar formalmente sobre algo que nunca podremos alcanzar mediante los sentidos estaremos especulando. En mi opinión, es lícito especular y hasta racional. Es decir, si procede de forma lógica, el pensamiento puede ser puramente especulativo, como la teología o la metafísica.

Aquí es donde, si no os he entendido mal, afirmáis que también se especula al afirmar que una manzana es como es porque a la realidad no tengo acceso tal como es. Bien, es correcto. Sin embago, esto asume la hipótesis se que la realidad no puede ser alcanzada por los sentidos que está al mismo nivel que decir que la realidad si puede ser alcanzada por los sentidos. Ninguna de las dos afirmaciones pueden ser demostradas lo cual hace que sean consideradas como conjeturas más que hipótesis ya que ésta última es un juicio que se contrasta con la experiencia.

Asumir que la realidad puede ser percibida es una asumpción más productiva. Su elección es más práctica y evita que nos caigamos por un barranco por ejemplo.

Hay que asumir otra más en la tríada pensamiento formal-sentidos-realidad: la relación entre pensamiento formal y sentidos. Efectivamente, no necesito preguntarme si la realidad es formal sino más bien si lo que yo percibo puede adaptarse a un pensamiento formal. Es decir, si lo que proviene de esos sentidos encaja en el pensamiento formal. Debemos de tener presente: el pesamiento concreto de los sentidos antecede al formal.

Piaget estudió muy bien la formación del pensamiento formal a partir de la etapa de operaciones concretas del niños. El concepto 2 no se alcaza si no has perdibido dos cosas diferenciadas. Esta abstracción permite operar mejor y no hacer tablas de sumar coches o manzanas, sino que serán tablas de sumar en general. Sin embargo, de nuevo, es una cuestión práctica asumir que lo percibido por los sentidos puede ser pensado formalmente. Igualmente, hacemos otra segunda hipótesis.

Saludos
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Platón y Marzoa 5 años 1 semana antes #4161

  • Eichpil
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Hola, Abel, y gracias por las aclaraciones.

El punto de debate se define mucho mejor, entiendo que es la cuestión de la apertura a la realidad. Es decir, qué podemos saber. Volvemos la primera pregunta planteada por Kant.

Yo entiendo esto por especulación, y en esto creo que concuerdo con Kant: el conocimiento especulativo si se refiere a un objeto, o a los conceptos de un objeto, que no puede ser alcanzado mediante ninguna experiencia (sacado del diccionario de filosofía mini Ferrater). En este sentido, no parece haber diferencia entre experiencias adquiridas por los sentidos y las adquiridas mediante el uso de la ciencia. Por ejemplo, la posición de astros que solo se detectan mediante un radiotelescopio. Pero entiendo que las teorías científicas son sistemáticamente especulativas, en tanto no podemos tener un conocimiento absoluto, reservado a los dioses. Son explicaciones y suposiciones que consiguen ordenar algún tipo de aparato, por ejemplo, el matemático, para conseguir hacer predicciones acertadas básicamente, que además, en el método científico actual, deberían ser necesarias para hacer aceptable una teoría. En la práctica, la cosa puede ser bastante más confusa, como ocurrió con el tema de la revolución copernicana, aunque hay cosas, como las ciencias, más sensibles (en química, por ejemplo, parece que es fácil conseguir T de Student de 10-5 y que además es bastante fácil creérselo. Los valores de T en medicina, pues yo los veo con bastante suspicacia, por experiencia (hay un libro magnífico sobre la historia de la lucha contra el cáncer, El emperador de todos los males, de S. Mukherjee, que trae ejemplos escalofriantes, junto a hallazgos maravillosos. Por ejemplo, un tipo que puso de moda el trasplante de médula para cáncer de mama sin que realmente hubiera hecho investigación alguna, o las mutilaciones injustificadas en la misma enfermedad sin dato alguno que mostrara mayor supervivencia por hacerlas).

Una teoría científica probablemente permite predicciones a veces espectaculares. La historia de la ciencia tiene ejemplos de teorías que quedaron relegadas porque empezaron a mostrar que eran insatisfactorias para determinados fenómenos, pero en su momento explicaron bien los fenómenos de que se ocuparon y probablemente abrieron el camino para ver sus propias limitaciones. Yo entiendo que todas son así, aunque pueda que tengamos bastantes que nunca se van a poder mejorar, pero un acceso absoluto a la realidad sigue siendo, para mí, algo solo al alcance de dioses, si hay tales seres. Pero esto no quiere decir que no estemos abiertos a la realidad, solo que estamos abiertos con límites, propios de nuestro ser-en-el-mundo (esta expresión de Heidegger me encanta, aunque tengo que leer más de él, a lo mejor dvi tiene razón y me llevo una desagradable sorpresa).

Saludos.
Última Edición: 5 años 1 semana antes por Eichpil.
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Platón y Marzoa 5 años 1 semana antes #4162

  • El Abel
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Hola Eich,

Es claro que en términos absolutos no puede hablarse acerca de nada, ni siquiera en ciencia, aunque se hablen de leyes. Luego se contrastarán con la experiencia, ya sea mediante observación directa o con instrumento. No puedo ver una célula a simple vista y uso un microscopio. Podré usar cámaras y sistemas más avanzados para captar la imagen y analizarla. Sin embargo, esto no deja de ser, efectivamente, una lupa grande y sofisticada. Idem con cualquier instrumento. En último término tiene que ser percibido.

Según la definición de Kant, podemos tener conocimiento de un astro situado a millones de años luz o de un átomo gracias a estos instrumentos pues existe una experiencia sensitiva, clara, compartida y contrastada. Sin embargo, no lo tendremos con los confines del universo. En este sentido es al que me refería a la cosmología como una ciencia especulativa. ¿Puede ser considerada ciencia? En mi opinión es conocimiento racional pero no científico pues es básicamente especulativo.

El problema de la apertura a la realidad es la cárcel del lenguaje, ya sea verbal o matemático. En ese coincido con Wittgenstein y con Nietzsche, que pensamos a través de símbolos. Si queremos abrirnos a la realidad estaremos condenados al uso de un lenguaje que es axiomático y convencional.

Me explico. Cuando hablamos de geometría euclidiana, decimos que la recta es la distancia más corta entre dos puntos o que tres puntos definen un plano. Son axiomas, indemostrables. Son así porque hemos decidido que sean así. Y a partir de ahí creamos toda una teoría (incompleta por cierto, como señalaría Gödel, pero no nos despistemos) que pretendemos coincida con la realidad. Es decir, cogemos dos puntos del espacio y decimos que una recta es la más distancia más corta entre ambos o que con tres patas ya tenemos definido el plano de asiento del taburete.

Lo mismo ocurre con el lenguaje verbal. Creamos palabras que se asocian con reglas y pretendemos que eso sea la realidad. Que ''el Sol sale por el horizonte'', por ejemplo. Pero esta frase tiene sentido porque axiomaticamente hemos definido esa cosa redonda como Sol y la línea horizontal hasta la que alcanza nuestra vista horizonte. Tiene sentido porque hemos realizado los axiomas y nos hemos puesto de acuerdo con ellos.

Esto me plantea una cuestión curiosa: estamos abiertos a la realidad porque vivimos en comunidad. Cuando se habla de comunidad científica o de parlantes de una lengua se está asumiendo esta naturaleza comunitaria del conocimiento. El conocimiento existe porque se comunica, se basa en un lenguaje, en un formalismo resultado de una convención entre varios. El sentido comunitario del conocimiento no es una cuestión de dar riqueza al mismo o de sentirnos en conexión con los demás, que también, se trata de afirmar que el conocimiento en sí mismo es comunitario, no puede hablarse de un sentido universal del mismo lo cual estaría muy en conexión con lo que hemos hablado antes de su falta de carácter absoluto. ¿Qué opinas?

Saludos
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Platón y Marzoa 5 años 1 semana antes #4164

  • Eichpil
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Hola, Abel:

Yo matizaría algunas cosas. La primera es la absoluta dependencia del lenguaje para el conocimiento. Entre los humanos, tiene una importancia tremenda, pero no es la única fuente. Podemos ver los animales, que también son capaces de interaccionar de forma particular con el medio. Por ejemplo, un depredador conoce los sitios concretos donde van sus posibles presas, por ejemplo, a beber, sin necesidad de lenguaje. También está abierto a la realidad, a su mundo de la vida, es-en-el-mundo. Por otra parte, está la teoría de Lacan sobre el psiquismo, dividido en la parte simbólica, que incluye el lenguaje, pero también incluye lo imaginario y lo real, que ya no están mediados por él. Por otra parte, me acuerdo de Arsuaga, cuando habla que el lenguaje es una enorme ventaja evolutiva porque permite unificar la acción del grupo, pero no existe ventaja evolutiva en que lo que dice el lenguaje sea verdad... De hecho, parece que más bien está al servicio de los intereses de algunos, aunque es posible utilizarlo para descubrir verdad, pero.... ¡qué dificil es! Mi definición del autodenominado Homo sapiens es un bicho que con largo entrenamiento, voluntad y constancia puede llegar a ser racional sobre algunas cuestiones durante algún tiempo... Y eso se puede poner en relación con el mito: una serie de significantes, generalmente o siempre en formado de relato, que sirve para unificar la acción de una sociedad. Y funciona estupendamente; solo cuando cambian las circunstancias y hay medios fáciles para objetivar sus contradicciones, léase escritura, cae, contra enormes resistencias de aquellos al servicio de cuyos intereses estaba el (ese) lenguaje, y de los tontos de turno que los apoyan contra sus propios intereses.

Alguna vez he matizado la teoría del eidos aunque se considere inmanente, como hace Aristóteles. Yo creo que en Grecia intuyeron el reconocimiento de formas con el que nos movemos por la vida, solo que lo atribuyeron a las cosas en sí. En mi opinión, forma parte de nuestra forma de estar abiertos al mundo, pero no está para servir un conocimiento absoluto, sino para solucionar necesidades prácticas. Por ejemplo, el reconocimiento de la forma del depredador por parte del hervíboro, que además tiene que dar muchos falsos positivos si quiere conservar la vida... Hay entidades que, en condiciones estables, se comportan de forma similar, como los animales, pero la evolución no va a gran velocidad porque se suele quedar en situaciones relativamente estables. Sin embargo, tiene una punta de velocidad considerable, por ejemplo, si hay nichos ecológicos vacíos. El reconocimiento de formas es otra forma de conocimiento por abstracción que tenemos los humanos (y los bichos) que no pasa (necesariamente) por el lenguaje. No nos transmite con precisión lo que hay, pero sirve para estar abierto al ser. Con límites, claro; no somos dioses.

De lo dicho se deduce que no considero el conocimiento exclusivamente colectivo, pero el aspecto comunitario es esencial para los humanos, a falta además de un biograma, y por los condicionanes naturales y evolutivos que nos han hecho lo que somos. De hecho, lo colectivo, la comunidad, es necesaria para la filosofía, pero las toneladas de ideología y de mito en que nos movemos me hacen pensar que, con las particularidades y excepciones que se quiera, lo comunitario aleja del conocimiento. Y soy bastante pesimista acerca de las posibilidades de la raza humana en conjunto, pese a las sorprendentes individualidades que se encuentra uno por ahí.

De acuerdo con lo de la cosmología. Probablemente no pueda ser considerada ciencia en los criterios dominantes actuales de las ciencias naturales, pero es que su objeto no se adapta, como no se adaptan demasiado, aunque la estadística mejora determinados aspectos, las sociales y humanas. ¿Dejan de ser por ello ciencias? Y lo dicho, las naturales tampoco son ajenas en absoluto a la especulación. Las cosas a veces se consideran claras cuando no lo son en absoluto, al menos en mi opinión. Hay que decir que la ciencia está siendo objeto de manipulación ideológica: se trata de convencer de la gente que, como no es generalmente científico, no sabe qué es mejor para ellos, así que deben dejar todo en manos de expertos, de tecnócratas, etc. Esta cuestión me influye también para que me empeñe en poner a la ciencia en su correcto (y ese lo es con todo el merecimiento) sitio.

Saludos.
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