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TEMA: Sócrates: una polémica.

Sócrates: una polémica. 4 años 11 meses antes #4039

  • Jake
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Sócrates ¿Un personaje de ficción y comedia dado la vuelta por Platón?

Parece arrumbado que un tal Sócrates debió existir, ser un hombre de carne y hueso y con una gran influencia. Yo opino lo contrario. Pienso que Sócrates no existió como personaje real, pero que sí tuvo una gran influencia y que existió como personaje de ficción. Sócrates debió ser un personaje de comedia tan solo, algo así como un Charlot, un Laurel o Hardy, un Groucho un tipo de personaje como los creados por José Mota. Su personaje fue creado para la comedia en la época de la democracia radical de Atenas, donde el público asistía al teatro para reírse, o llorar, de sus realidades. Durante esa época había dos grupos sociales enconados: unos pertenecían a las clases populares o thíasos, y otros a las familias aristocráticas, o hetairias. Los comediógrafos pertenecían a las clases populares y con un personaje como Sócrates se burlaban de las enseñanzas y educación de los hijos de la Aristocracia; así crearon para sus comedias (solo nos ha llegado una o dos, pero ¿Quién dice que no hubo muchas más comedias con un personaje llamado Sócrates que explicaran muchos hechos, dichos, chascarrillos del tal?) un burdo personaje, llegado de las clases populares, al que las clases aristocráticas escuchan como sabio. Vamos, el tonto de Atenas que se hace pasar por filósofo pero que no es más que un hazmereir. Todo lo que ha sido dicho que le pasó a Sócrates no es más que pura invención salida de las comedias: su daimon, la defensa de personas -y sus decisiones morales- durante la oligarquía de los treinta tiranos, su mujer Jántipa, su procedencia, su viaje a Delfos, donde le dicen que es el más sabio, sus orígenes de hijo de partera y cantero, su juicio y su muerte. Con su juicio y su muerte en comedia se pone de manifiesto hilarante el tipo de personaje que era Sócrates, para demostrar que no estaba en su sano juicio, al preferir morir...

...Sin embargo, Platón coge el guante socrático, y da la vuelta al personaje . y lo presenta como ejemplo de la decadencia de Atenas a causa de la democracia radical de las clases populares, al reírse de la enseñanza filosófica de los aristócratas con ese personaje. Sócrates que había sido un personaje iocandi causa, es convertido por Platón en una grave acusación a las clases populares por su mal uso de la democracia. Sócrates fue creado para reírse de la Aristocracia filosófica y cuando los tiempos tornan la tortilla Platón les dice: Sócrates, del que vosotros os reíais, era el verdadero sabio. En un momento de crisis muchos de aquellos que acusaban a la democracia radical de Atenas dicen ser llamados socráticos. Esto es seguidores del filósofo chaplinesco de los comediógrafos: al que se le debía haber escuchado, en vez de reírse. Y dijeron, así mismo, ser socráticos: sabios y seguidores del títere, del personajillo, del socratillo, que las comedias trataban caricatura de filósofo como venganza a esos mediocres del vulgo, "los más", que acudían a las comedias, pues el bufón de las comedias decía cosas interesantes de las cuales "los más" se reían: como la necesidad de definir bien las cosas y buscar el bien y su definición, para conocerlo. Hilarante propuesta ¿Conocer el bien?¿Saber lo que es la bondad?...para partirse de risa con un mentecato así. Sin embargo, La popularidad del personaje era tal que tomó vida propia, como Sancho, como Don Quijote, como Sherlock Holmes, salió de las comedias, de las obras de Platón, o de Jenofonte, para convertirse en el primer gran personaje de ficción que cobra vida. Y sí tenían en común la crítica de Platón con los comediógrafos es que la enseñanza de los sofistas era deplorable. Platón criticará tanto a la enseñanza recibida por la aristocracia, como del vulgo que se ríe de Sócrates. La riqueza del personaje de comedia da para ambas cosas.

Ahí dejo la polémica. Pero a mí Sócrates me cuadra de esta manera también y es una original interpretación. Y planteo esta tesis interpretativa de Sócrates: SÓCRATES ERA UN PERSONAJE DE FICCIÓN DE LAS COMEDIAS QUE REPRESENTABA A UN FILÓSOFO RISIBLE Y CHAPLINESCO DURANTE LA ÉPOCA DE LA DEMOCRACIA RADICAL, PARA SER TRASFORMADO POR PLATÓN Y OTROS COMO EL IDEAL DE VERDADERO SABIO TRAS LA DERROTA CONTRA ESPARTA. PERO QUE NUNCA EXISTIÓ.

Empecé a considerar esto leyendo a Diógenes Laercio, cuando pone en boca de Sócrates como si fueran hechos reales de un personaje real, cuando en realidad son meras acciones y palabras escritas por Platón. ¿Y si todas las cosas que nos cuentan de él como personaje real no fueran más que ficciones escritas en otros documentos perdidos?¿Si se hubieran perdido los escritos de Platón, pero no así los de Laercio, se podría argumentar lo que digo?
Última Edición: 4 años 11 meses antes por Jake.
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Sócrates: una polémica. 4 años 11 meses antes #4040

  • Eichpil
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Hola, Jake:

No solo tenemos el testimonio de Platón, también tenemos otro al menos, el de Jenofonte. Parece que es un personaje histórico, pero eso sí, glorificado y mitificado por Platón.

Saludos.
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Sócrates: una polémica. 4 años 11 meses antes #4042

  • dvillodre1
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Hola Jake:

No sé si has leído Los filósofos preplatónicos Friedrich Nietzsche y La filosofía en la época trágica de los griegos . En estas obras, Nietszche previene de otorgar a los testimonios de Platón cualquier valor histórico porque existen evidencia de que falsea muchos acontecimientos que narran sus diálogos. Nietszche era filólogo de formación y conocía bien fechas de acontecimientos griegos y deduce de ellos muchos gazapos de Platón (por ejemplo, la supuesta entrevista de Parménides con Sócrates). Añádase a esto, el comentario de Diógenes Laercio de Sócrates acusando a un "joven" Platón de tergiversar sus palabras.

Aquí hay una cosa que dice Hegel por ahí otorgando más valor a la "mentira" histórica que al acontecimiento real porque estas "mentiras" o construcciones obedecen al ideal real de tal época. El ejemplo perfecto es la persona de Jesús: nadie duda de que el Jesús histórico poco tiene que ver con el Jesús del Evangelio: el segundo es el "falso" Jesús pero sin embargo es el que ha tenido relevancia y verdad histórica. Es decir, que el personaje es más verdadero que la persona aunque parezca un absurdo decirlo porque pone de manifiesto algo fundamental de su tiempo histórico ( en el caso de Jesús, la brutalidad del imperio romano y la necesidad de humanizarlo).

Pues algo así pasaría con Sócrates: el personaje que construye Platón es más profundo y verdadero que el real porque acentúa la problemática de su tiempo histórico y esto es lo más verdadero.

Que cada cual juzgue entonces el juicio de Nietezche sobre las "mentiras" de Platón.

Un saludo.
Última Edición: 4 años 11 meses antes por dvillodre1.
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Sócrates: una polémica. 4 años 11 meses antes #4045

  • Jake
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Hola Eich, hola DV.

Sí, al haber dos testimonios diferentes sobre el hecho del juicio y muerte de Sócrates, el de Jenofonte y el de Platón, parece arrumbar la tesis, no discutida por nadie, de que aquellos hechos tuvieron lugar y que un tal Sócrates murió, condenado a beber cicuta. Que existió un Sócrates real. Sin embargo, creo que nadie se ha hecho cuestión de lo que Jenofonte o Platón podían hacer era ampliar y rellenar las elipsis que pudiera haber en alguna comedia, cada uno en su estilo, para crear el retrato de un personaje de ficción; cuyo propósito sería restituir e un personaje que significa "un modelo" con significado político. Es decir que Sócrates fuera un personaje popular de comedia, pero que su trasfondo era una crítica severa a la aristocracia ateniense; esta aristocracia, vistos los acontecimientos políticos, recogen al personaje y ofrecen un testimonio literario de él. Es algo así como la venganza de éstos. Parece ser que Jenofonte fue salvado por Sócrates y es contado como hecho histórico. Leído "las nubes" el grado de comicidad y de parodia de Sócrates me impiden ver que detrás de él pueda haber un personaje real, conocido por todo el auditorio, y que se convierte en "ficción". Es decir, en determinado momento debía haber un Sócrates real y un actor interpretando a un personaje de comedia que se sustentaría en él. Como poco me parece extraño para una ficción, y sobre todo para un personaje que lo que hacía era ir por el ágora. La burla y caricatura que Aristófanes de un personaje real parece demasiado despiadada. Pero como personaje cómico y caricatura de ficción si lo veo factible: con un actor muy cómico que se hace el personaje de Sócrates como un guante o segunda piel, como un Charlot, de fama reconocible como personaje por toda la ciudad. En cambio Jenofonte, como cargo político importante ( creo que fue estratego), aparecer en unas de las comedias sin deformación, pero que para deformar y caricaturizar al personaje Sócrates le hacen salvar en una batalla a nada más y nada menos que al estratego de Atenas. Nadie se ha percatado que bien pudiera ser Sócrates de Platón algo así como la segunda parte de El Quijote, y el primer personaje de ficción que entabla relación con la realidad. Pensadlo un momento. Porque el testimonio de Aristófanes en las nubes de Sócrates a mi me huele a personaje de ficción sin un personaje real detrás, sino de una deformación de los sofistas y de los filósofos que educaban a las clases aristocráticas. Y crea un personaje iletrado, sin formación, burdo... el tonto de Atenas, que se cree filósofo. Y ahí la gente se ríe en la comedia. Además, leyendo "las nubes" y el tratamiento del personaje a mi me da a entender que está escrito como si hubiera habido más comedias con el mismo personaje como protagonista y que es conocido por el público el personaje, no una persona real de carne y hueso que está en el ágora real de carne y hueso de su tiempo, sino una caricatura de los discípulos de Anaxagoras que hay por la ciudad, claramente incomprendidos por el vulgo en sus discursos y sus debates; además de ser éstos un "tipo" de personajes susceptibles de caricaturización, unos personajes que van en contra de los poderes establecidos y de la moral imperante, críticos con el vulgo y críticos con la enseñanza de sofistas, ambas cosas. Por tanto sus enemigos se multiplican. Pero ese "tipo" se encarna en "socratillo", un personaje de comedia. Sin embargo, ese personaje debía tener algo, como personaje, para que vuelva a renacer en plumas mejores. Lo que tengo claro es que Jenofonte (la Anábasis es un prodigio de narración) y Platón son dos genios literarios (como Cervantes) y bien pudieron coger el personaje para dar venganza a sus adversarios políticos del modo que mejor sabían: con la escritura. Quedando la figura de ficción de Sócrates de las comedias a la altura del Quijote de Avellaneda, que sin ser malo, no salió de la pluma de un genio literario natural como era Cervantes, o como era Platón. Nadie lo ha planteado nunca. Hace unos años que lo empecé a dar vueltas, he leído sobre ello (hasta alguna tesis sobre Sócrates) y no encuentro que esta tesis, de que fuera un personaje de ficción y no real, pueda ser tan posible como la tesis de que era un personaje solamente real. Pero claro, mi palabra y mis reflexiones son tan poco eruditas que pueden ser meras imaginaciones mías. Pero, ¿Por qué no? ¿Por qué esta tesis no puede ser válida? Pensadlo.
Última Edición: 4 años 11 meses antes por Jake.
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Sócrates: una polémica. 4 años 10 meses antes #4052

  • Eichpil
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Hola, Jake:

No es imposible, pero pienso que va contra el principio de simplicidad. Otra cuestión es el auténtico parecido del tal Sócrates con las descripciones de Jenofonte, de Platón o de Eurípides. A todo esto, me parece que al menos Aristóteles también lo menciona, aunque no lo hubiera conocido, pero quedaba cerca, y supongo que de un personaje real alguien más hubiera hablado, cosa que puede no haber llegado a nosotros pero sí al tiempo del Estagirita. No me parece éste personaje para creerse bulos con facilidad. Para esa suposición hay que suponer bastantes cosas con menos base que para la hipótesis actual. Insisto, cuestión aparte es en qué se parece al Sócrates real al personaje, que además, como bien dice dvi, es el que realmente importa. El Sócrates biológico no ha llegado a nosotros, el personaje sí y nos ha influido mucho. Algo parecido ocurre con Jesucristo, al que conocemos por testimonios muy posteriores a su muerte, y seguro que tampoco son demasiado fieles.

Saludos.
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Sócrates: una polémica. 4 años 10 meses antes #4055

  • dvillodre1
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Hola Jake:

Hay algunas cuestiones que parecen apoyar la existencia de un Sócrates real, otra cosa es que no obedeciera el canon de Platón que pàrece idealizarlo. Aristóteles, por ejemplo, que fue miembro de la Academia, le atribuye ni más ni menos que la definición y el silogismo inductivo, principios de la ciencia. ¿Podría referirse al Sócrates "personaje" ? Yo creo que en tal caso, el mérito de estos "descubrimientos" se lo hubiera atribuido a Platón (a no ser que Aristóteles siguiera el juego de ficción).


Por su parte, en relación a la caricaturización por parte de Aristófanes hay que tener en cuenta que la separación entre sofista, dialéctico y filósofo fue posterior, cosa ya de Aristóteles: al principio es normal que todo aparezca confuso. La ciencia precisamente consiste en dividir y separar, y en el caso del sofista, el dialéctico y el filósofo, sólo el nivel de Aristóteles permite distinguirlos.

Esto periodifica el estado de la ciencia en Atenas a través de las diversas imágenes que dejaron de Sócrates: Aristófanes representa el punto de vista más primitivo, que lo confunde son el sofista. Platón, el centro, que lo hace con el dialéctico y Aristóteles el último, al identificarlo con el primer filósofo (al menos al que descubre sus principios: la definición y el silogismo inductivo).

Como verás, sobre los griegos las posibilidades son muchas.

Un saludo.
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