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TEMA: Pregunta autoformulada para HAF I

Pregunta autoformulada para HAF I 2 años 5 meses antes #9244

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Hola:

Teresa Oñate es mi directora de Tesis y no censura nada. Lo que sí valora es el esfuerzo, la dedicación que aprecie en el trabajo independientemente de su orientación. Esto traducido a la Filosofía griega significa estar al tanto de las lecturas no tradicionales, lo que no quiere decir que uno comulgue con ellas. Bajo la óptica de un profesor, lo que da sentido a su trabajo es que el alumno adquiera la máxima riqueza posible sobre un autor griego, el manejo de una bibliografía amplia (despúes que cada cual siga el camino o la interpretación que estime oportuno). Lo que no le gusta a la profesora Oñate es que se "monopolice" a Platón o a Aristóteles desde la interpretación tradicional y se censuren otras lecturas.

Desde la Hermenéutica, a partir de Nietzsche y sobre todo de Heidegger, no se critica tanto a Platón cuanto al "platonismo", que es una de éstas lecturas tradicionales muy alejadas del espíritu griego. Yo no veo ningún inconveniente en que defiendas a un Platón alejado de este platonismo, al menos así lo hice yo también en mi trabajo (y en mi tesis como un antecedente del Aristóteles griego).

Lo que no entiendo bien es el asunto del que hablas en el Parménides y que Sofista lo resuelve. ¿Te refieres al "parricidio" de Parménides y a la dialéctica como salida? Teresa Oñate, siguiendo a Heidegger, menosprecia a la Dialéctica al considerarla una sofística superior frente a la filosofía primera de Aristóteles. (para Heidegger la Dialéctica, la platónica y la hegeliana es un puro intelectualismo más). El problema de fondo que plantea Oñate es así el triunfo del subjetivismo (pues toda sofistería supone este triunfo) sobre el reconocimiento de los límites ontológicos presentes en Aristóteles. Se trata de un problema extrapolable a la actualidad y al triunfo el subjetivismo moderno.

Si tu trabajo asume esta perspectiva y plantea el problema en "abierto" , como lo expongo en el párrafo anterior, y aún así presentas a un Platón alejado de la sofistería ( es decir) cercano a Aristóteles, te aseguro que Oñate te pone una Matrícula de Honor.

Un saludo (espero que concretes el eje de tu trabajo sobre Platón para ir determinado más el tema).

Pd: tampoco se trata de ofrecer "cualquier novedad" sobre Platón porque esta puede ser "regresiva" respecto del desvelamiento de un Platón griego. Por ejemplo, hay una "nueva" interpretación sobre Platón llevada a cabo por la Escuela de Tubinga y Milán (Hans- Krämer y G. Reale) que en realidad es una defensa de aquél platonismo tradicional que domina en Occidente desde el cristianismo. De hecho, las Cátedras que defienden esta "nueva interpretación" son de Universidades Católicas. Pero ojo!, no se trata de criticarlas por ser católicas etc., si no de atender a un punto de vista plural sobre Platón. La riqueza de un trabajo está en la extensión de esta pluralidad de perspectivas y la capacidad de síntesis (las creencias o afinidades personales posteriores nunca lo juzgará Oñate, esto te lo aseguro que la conozco).
Última Edición: 2 años 5 meses antes por dvillodre1.
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Pregunta autoformulada para HAF I 2 años 5 meses antes #9260

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Hola Dvillodre.

Muchas gracias por tus aclaraciones. Se trata de la pregunta autoformulada para el examen de HFAI. Mi problema es que no puedo evitar pensar que como Aristóteles se basa en parte en el Parménides para criticar a Platón, cuando creo ver que el Sofista resuelve muchas de esas críticas, me enfrento a Aristóteles. No niego que Aristóteles es más sabio que Platón y yo juntos, pero no puedo evitar pensar que su crítica a Platón no es justa.

Sobre la relación Parménides y El Sofista que preguntas, en Parménides se deja vencer por Parménides y en Sofista hace el parricidio como dices, y cuando creo que completa el argumento venciendo a su vez a Parménides. Entiendo que deben interpretarse los tres diálogos juntos, pasando por Teeteto y que por eso no entiendo que pueda hablarse de suicidio en Platón, desconectando el Parménides de los otros dos diálogos.

Te pongo algunos ejemplos sobre aporías de autocrítica del Parménides y sobre la crítica de Aristóteles:

- En la primera aporía subraya el absurdo de la participación de los entes en las ideas, el ente participa de la idea, ¿pero del todo o de la parte? si es del todo la idea está repartida en la multiplicidad de cosas, si es de la parte, la idea ya no es una sino múltiple.

Comentario: una idea o un universal, exactamente del mismo modo que una ley científica, afecta a multiples casos concretos, porque es una síntesis, una lógica aplicable a diversos casos. En El sofista esto se muestra (con lo que Marzoa llama categorías ontológico – fundamentales): Ser, no – ser, identidad, diferencia, reposo y movimiento. Todas estas categorías son predicables de numerosos objetos, precisamente porque actúan desde fuera de los objetos mismos.
Los objetos participan de ellas, sin que nada nos lleve a ninguna multiplicidad en la idea.

- “Si hay múltiples cosas, dado que son múltiples, debe de haber entre ellas diferenciación, y, en tal sentido, son desemejantes. Pero, en la medida en que todas ellas son desemejantes, poseen todas una misma afección —la de ser desemejantes— y, por ello mismo, son semejantes.

Comentario: son semejantes solamente en ese hecho concreto de ser desemejantes. Es un puro absurdo lingüístico en lugar de una verdadera autocrítica, porque ser semejantes en eso no las hace en absoluto semejantes.

- Si la relación entre las cosas y las Ideas es la participación la Idea deja de ser Una y se convierte en múltiple pues cada cosa será bella porque participa (toma un trozo) de la Idea.

Comentario: los universales, así como las seis categorías expuestas en el Sofista, agrupan cada uno a múltiples objetos.
En mi humilde opinión, esto hace ridícula la autocrítica del Parménides sobre la participación: lo grande es predicable de muchos objetos. Los objetos grandes o rápidos o quietos, no toman un trozo de la idea, no le quitan nada a ésta por participar de ella. De una sola idea participan muchos objetos, ¿cómo podría ser de otro modo? Proponer eso como verdadera autocrítica de Platón a sí mismo, no puedo evitar pensar que equivale a pensar que Platón sea idiota cosa que yo no creo.

Según Aristóteles Platón falla al resolver el problema entre el uno y los muchos. Pero si uno lee atentamente el Sofista, esas seis categorías nos muestran una jerarquizacion de las ideas desde lo más abstracto hacia lo concreto. Ser y no ser son las cualidades generales y más abstractas, son como en cierto modo en Hegel (Ser y Nada) el pináculo de las ideas. Reposo y movimiento son formas del ser y no ser, por eso ya no están en el pináculo a la misma altura aunque a Marzoa le parezca quizás que sí.

Aristóteles dice que Platón produce innecesariamente un dualismo entre mundo e ideas:
Esto es aplicable a casos famosos como el caballo o el hombre, a los átoma eide nada más. Aunque hagamos desprender los universales de manera inductiva al mirar el mundo nos encontramos con un problema: Las ideas existen, pues sin ellas no hay filosofía ni vida humana, la filosofía no es un conjunto de libros sino de ideas. Las cosas que existen existen en el espacio y el tiempo. Pero las ideas, los univesales y las leyes científicas no existen del mismo modo: ni las leyes ni los universales se hallan sobre esa montaña, no son constreñibles a lo espacio temporal. Creo que las ideas existen, pero no del modo que nuestra consciencia natural ve que existen las cosas. Por lo tanto, claro que hay dualismo. Por último, si hay en el Sofista categorías ontológico – fundamentales, ¿cómo va a haber recurso al infinito de las ideas? Platón ya les ha puesto el tope en ese diálogo.

Supongo que me dirás que soy escolástico, Dvi, yo aún no sé del platonismo tradicional del que me previenes y que aprenderé el próximo cuatrimestre. Me quedo con eso que dices de estudiar diferentes puntos de vista sobre Platón. ¿Cambio mejor mi pregunta autoformulada?

Saludos y gracias.
Última Edición: 2 años 5 meses antes por Ksetram.
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Pregunta autoformulada para HAF I 2 años 5 meses antes #9269

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Hola K, hace un par de años hice la asignatura de HFA I y mi pregunta autoformulaba iba por esos derroteros aunque con un enfoque distinto. Utilicé dos de los diálogos de Platón que comentas ("Parménides" y "El sofista") y tenía que ver con cómo Platón dinamita su propiaTeoría de las Ideas llegado el momento y convierte su dialéctica, forma de conocimiento más perfecta, en una "dialéctica inconclusa" pues incurre en la aporía de que el iedos no se puede tematizar (Marzoa). Con sus aporías sobre el eidos termina rompiendo el nexo entre el mundo material y el de las ideas al negar los conceptos de participación e imitación de los seres de este mundo con las ideas. Suelta amarras, por aquí queda lo terrenal y el ser que, más tarde antropomórfico, separado..., se proyecta hacia un más allá. Mata a Parménides (según Aristóteles) porque el ser es uno, aquí y es ser/pensar. Probablemente los compañeros te lo "afinen más" como la fiscalía según el anterior Ministro de interior ;) Si te atreves con una letra enrevesada de zurda infernal, puedes leer mi pregunta autoformulada, anda por ahí en "recursos". Mucha suerte con los exámenes
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Pregunta autoformulada para HAF I 2 años 5 meses antes #9270

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Hola:

Las relaciones o, mejor, la crítica de Aristóteles a Platón es muy polémica lo mismo que la crítica de ambos a Parménides. La mayoría de los especialistas mantienen que Aristóteles hace una crítica "irreconocible" a Platón lo mismo que Platón a Parménides. Parece que cada de de ellos a la hora de criticar a sus predecesores "alteran" las tesis de éstos para favorecer su propia crítica. Por ejemplo, no se entiende que Aristóteles afirme que en Platón las ideas se corresponden con las realidades individuales porque esto no lo sostiene Platón en ninguna parte (o sea, que según Aristóteles habría un Sócrates filósofo de Atenas y la Idea de Sócrates, entendido éste como individuo y no como "hombre", porque el eidos platónico es siempre un género). Aqui hay un "juego sofista" de Aristóteles confundiendo las realidades individuales con los géneros (confundiendo en el ejemplo Sócrates individual con la idea de Sócrates, que sería "hombre").

Pero el mismo "juego" hace el mismo Platón ( y Aristóteles) con las tesis de Parménides sobre el Ser porque leyendo en su conjunto el Poema, se deduce que el "Uno" del que habla Parménides es la mónada pitagórica, es decir, el "uno cualitativo" referida a cada ser, y por tanto, no excluyente de la pluralidad de los seres. El mismo Poema define el Ser atendiendo a la pluralidad: el Ser, dice el Poema, es Uno, indestructible, ingenerado, redondo...etc, es decir, que el Ser no es sólo "Ser" sino que es "múltiple". Pero, ¿no es esto mismo lo que se defiende Platón contra Parménides en el diálogo que lleva su nombre?

Lo importante para la ciencia griega es que esta sucesión de críticas van desarrollando su protología más allá de estas "manipulaciones" o "juegos" entre sus autores. No se si me explico. Yo en mi Tesis sostengo esto mismo: la críticas , en cierto sentido "injusta" de Platón a Parménides y de Aristóteles a ambos, contiene sin embargo una dialéctica interna que se ajusta al desarrollo de la cosa misma. O dicho de forma más clara: la crítica de Platón a Parménides y de Aristóteles a ambos, lo que hace es dejar atrás sus interpretaciones más falsas y abstractas, ocupando o usurpando la crítica un momento más determinado de sus principios.

Así, el parricidio de Platón es tal y no lo es porque lo que hace Platón es criticar lo que parece que dice Parménides pero no el principio de su filosofía: esto último es lo que defiende Platón y ocupa o usurpa así su puesto. Es decir, que al final Platón es más parmediano que Parménides. Lo mismo se puede decir después de Aristóteles respecto de Platón: la crítica a su doctrina de las Ideas es una profundización , un perfeccionamiento por lo que de alguna manera Platón sobrevive mejorado en la filosofía primera de su discípulo. Ahora es Aristóteles quién aparece como más platónico que Platón.

Esto para mí es lo importante de las críticas de Platón y Aristóteles: forman la sucesión de un desarrollo de Parménides, no una exclusión. Que Platón "tergiverse" las tesis del Poema para exponer con más facilidad sus propia tesis desarrollando al primero es lo de menos. Las palabras de la Diosa, en resumen, se respetan en Platón y Aristóteles (lo mismo que los Eide de Platón en Aristóteles) : en los diálogos que comentas de Platón (Teeteto, Parménides, Sofista y Filebo) y en Aristóteles, lo que vemos es un perfeccionamiento (en general, criticar algo significa esto mismo: perfeccionarlo, elevarlo a un punto de vista superior y más determinado).

La historia de la protologia griega, de Parménides a Aristóteles, así lo defiendo en mi Tesis es el proceso del perfeccionamiento del Poema del primero. Es mi punto de vista o conclusión después de estudiarla en profundidad (las lecturas polémicas que enfrentan a unos contra otros me parecen escolares).

Un saludo. Si quieres entramos en detalle y comentamos párrafos concretos de los diálogos que muestran en concreto todo esto que digo en abstracto.
Última Edición: 2 años 5 meses antes por dvillodre1.
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Pregunta autoformulada para HAF I 2 años 5 meses antes #9272

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Hola Cris.

Lo cierto es que leí los resúmenes que Germán y tú comentásteis sobre las limitaciones de la teoría de las ideas. Yo lo veo muy distinto a ti, y aventuro que lo que tú expones es cómo lo ve la profe Oñate, que Platón dinamita su teoría, que se suicida, etc. Intentaré ver qué tal es esa letra infernal, aunque es muy lento leer escritos a mano de otros. Por cierto, de los dos libros de Oñate ¿empleaste alguno? Yo tengo una gran cuenta pendiente con Aristóteles así que creo que debo decantarme por el de Aristóteles y el s.XXI, que Oñate dice que va bien tanto para Platón como para Aristóteles.
¡Mucha suerte también para ti en los exámenes y que vuelvas a soñar despierta y dormida en el mejor sentido con la Lógica! (Si no te importa, tras los exámenes te haré una pregunta que me asalta hace tiempo sobre la lógica).
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Pregunta autoformulada para HAF I 2 años 5 meses antes #9273

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Hola Dvillodre.

Me dejan algo más tranquilo tus explicaciones sobre las tergiversaciones de unos y otros sobre los anteriores para revalidarse a sí mismos. Por supuesto que me encantaría hablar de los textos, e incluso sobre Parménides o cómo va conformándose, definiéndose y ampliándose esa crítica desde el Poema. Yo no entiendo por ejemplo por qué para muchos Parménides defiende una absurda bola compacta. Es como si ante los antiguos, la idea de que son idiotas es omnipresente y difícil de evitar para mucha gente. Para mí en cierto modo cuanto más antiguos más sabios y menos inteligentes. En la música se da algo parecido, la clásica es compleja y abstracta pero la música se ha simplificado y superficializado al extremo con el paso del tiempo y lo mismo entre la literatura y el cine, que también es como una literatura simplificada y despojada de abstracción y profundidad.

Creo que Parménides parte de la dualidad que había en su tiempo y según él me parece que viene a ofrecer el siguiente paso, la máxima abstracción por fin, la Unidad subyacente. Creo que nunca negó la variabilidad de lo sensible, no es un idiota precisamente, sino otro gran metafísico tras el gran Anaximandro que creo que es quien realmente comienza en mi humilde opinión toda esta temática entre lo visible y lo invisible, lo abstracto y concreto, el movimiento frente a la quietud, lo inmutable, etc.
Si sigue en pie que me comentes y comentemos los textos, quizás por mí en otro hilo más acorde al tema que éste, aunque ya sé que esa ordenación al estilo kantiano os la pasais todos por el forro, así que finalmente como tú quieras, en la manera que prefieras, porque yo estoy encantado de aceptar tu ofrecimiento.

(Como intuyo que para ti dónde escribir son superficialidades y que te lanzas simplemente, he creado un nuevo hilo por si quieres escribir alli o aquí o donde te de la gana o no escribir).
Última Edición: 2 años 5 meses antes por Ksetram.
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