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TEMA: De Platón y Aristóteles

De Platón y Aristóteles 2 años 3 meses antes #16193

  • dvillodre1
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Hola Ksetram:
Es decir, lo que me vuelve loco entre Aristóteles y Platón es esto: Platón se ha dado cuenta de que las leyes, las formas que explican el mundo, ¡no están en ningún lugar de lo sensible! Aristóteles parece que quiere que las formas sean construcciones que abstraemos simplemente de lo sensible, quiere especies, conceptos con correspondencia en el mundo real. Defiende que las Formas no son separables de lo material y que siempre se encuentran asociadas a la materia. Pero es que las explicaciones de las cosas, las leyes, la inteligencia misma que observamos que ordena el mundo, no está en ningún ahí, no está en el mundo y por lo tanto ha de existir de algún otro modo.


Los griegos tenían una forma de pensar diferente a la nuestra y esto se nota sobre todo en el significado concreto de aquello que constituye un problema. Además son diferencias sutiles pero radicales lo que las hace imperceptibles. Dice Aristóteles algo parecido y muy profundo respecto de las cosas primeras: dice que precisa,mente por ser primeras y evidentes son "imperceptibles"...y recurre al efecto de la luz para la visión de un murciélago porque hay dos maneras de cegarse, bien por ausencia de luz, bien por exceso.

Esta observación de Aristóteles es muy profunda y suele pasar desapercibida. Quier decir lo siguiente: "lo constitutivo" del pensamiento, qué es ¿resultado o causa del mismo? Porque no es lo mismo ser resultado de un pensamiento que causa del mismo. Lo que es resultado, en efecto, queda expuesto a la vista (a la luz), queda por delante y por ello susceptible a la crítica del pensamiento mismo....pero lo que es causa del pensamiento le queda por detrás y es ahora determinante del mismo, no su determinación posterior. Pues bien, esto que queda por detrás es precisamente la ceguera por exceso de luz que dice Aristóteles: lo que debería ser más evidente porque causa el pensamiento mismo, es precisamente lo más difícil del pensar (sería algo así como nuestra más primera infancia y su efecto en la constitución de nuestra personalidad, efectos que suelen quedar de espalda a nosotros mismos y solo ser perceptible por un especialista profesional=psicólogo ...y a veces ocultos también incluso a éstos).

¿Qué tiene que ver esto con el inicio del mensaje? Pues con la idea de que los fundamentos del pensamiento moderno y griego son diferentes (y me refiero a aquello que es determinante o constitutivo del modo de pensar, y no una determinación posterior suya). ¿Me explico?

Cuando nosotros los modernos nos preguntamos "dónde están las Ideas" estamos planteando una cuestión que es resultado de un modo de pensar o, dicho de otra manera, deriva de unos fundamentos primeros y antecedentes que no son los griegos. Y como estos fundamentos son constitutivo de nuestra manera de pensar moderna,primeros y antecedentes, nos quedan a la espalda o detrás de nuestra conciencia creando la ceguera respecto a su naturaleza determinante del problema. ¿Se ve?

Los fundamentos de nuestro modo en pensar (y comprender o determinar después los problemas filosóficos) son la ontologización de la duplicación o escisión epistemológica entre la conciencia y su objeto exterior. Toda la filosofía, teología y ciencia moderna parte como de su naturaleza constitutiva (esto es: como determinante de tal modo de pensar) de esta escisión. Esto se ve claro en tu mensaje, Ksetram, donde la escisión entre Conciencia y objeto de la Psicología moderna , se traslada a la esfera de la Ontología quedando el Ser identificado con lo Sensible y, a fortiori, separado de lo Inteligible, identificado con la Conciencia.

Desde estos fundamentos entonces se concede "ciegamente" (como aquella evidencia de Aristóteles que ciega por quedar detrás del modo de pensar) desde estos fundamentos , digo, se pregunta dónde están la Ideas... queriendo decir que si no están en el mundo sensible o bien están un trasmundo o bien están en la Conciencia.....siguiendo "ciegamente" las directrices de la escisión del modo moderno de pensar (que, lo repito una vez más, quedan por detrás de nuestra conciencia: por ser determinantes de nuestro modo de pensar y no una determinación posterior suya).

Lo griegos simplemente pensaban desde la unidad Ser-pensar. Para no liarlo más: hay una manera griega y especulativa de carecer de lugar , de carece se sensibilidad (de no ser sensible) y estar unido al mismo mundo al que está unido lo inteligible. ¿Cómo? Por "exceso" como ciega la luz en el ejemplo del murciélago y Aristóteles: lo que carece de lugar es lo mismo que lo que está en todos los lugares (como carecer de luz y estar deslumbrado).

Entonces, las Ideas de Platón no tendrían lugar porque están en todas partes. Es decir: que estarían "separadas" pero en el sentido griego (no según el sentido cristiano y/o moderno de trasmundo o subjetivismo) . El sentido griego y platónico de la separación del eidos es que es indiferente al lugar: da igual al lugar que señales pues si hay "algo", hay "un eidos" que lo acompaña y como están en todos los lugares no está en ninguno concreto. Esta afirmación es el resultado de la unidad del Ser-pensar como de lo constitutivo del modo griego de pensar (esto es: de la causa de su modo de pensar diferente al nuestro).

Un saludo.
Última Edición: 2 años 3 meses antes por dvillodre1.
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De Platón y Aristóteles 2 años 3 meses antes #16203

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Hola Dvi.

Muchas gracias, las primeras veces que leí tu respuesta me parecía que habías iniciado el tema pero no exactamente respondido, al releer hoy me ha parecido que en el fondo sí que lo has hecho, a ver si lo entiendo.

Resumo tus ideas:
La luz nos puede cegar y no sólo iluminar, como dicen Aristóteles y ya aparecía en la caverna de Platón conforme el filósofo se aproxima a las zonas de mayor luz que le ciegan. Las cosas primeras son como esa luz según Aristóteles, tan evidentes y difíciles al mismo tiempo. De modo que no somos conscientes de nuestros presupuestos al pensar, y esto se nos olvida especialmente al intentar comprender a los griegos. Porque lo que es causa del pensamiento nos pasa inadvertido y los griegos parten de principios distintos.
Para los griegos no tiene sentido la pregunta de dónde están las ideas, porque no piensan desde la dualidad mundo – consciencia. Para ellos el ser no es que esté en lo sensible y en el objeto como pensamos los modernos. Es desde esta dualidad que pensamos que las ideas o bien están en el mundo o en la consciencia humana o en otro mundo.

Dvillodre.
Lo griegos simplemente pensaban desde la unidad Ser-pensar. Para no liarlo más: hay una manera griega y especulativa de carecer de lugar , de carece se sensibilidad (de no ser sensible) y estar unido al mismo mundo al que está unido lo inteligible. ¿Cómo? Por "exceso" como ciega la luz en el ejemplo del murciélago y Aristóteles: lo que carece de lugar es lo mismo que lo que está en todos los lugares (como carecer de luz y estar deslumbrado).

Lo que carece de lugar es lo mismo que lo que está en todos los lugares... Me encanta, lo veo muy lógico. Con respecto de lo sensible las ideas están en todas partes y en ninguna, así lo veo también. Por eso mi primer impulso es darle la razón a Platón. ¿Cuál es la naturaleza de un algo que no está en ninguna parte y en todas al mismo tiempo? ¿De dónde surge? Aunque carezca de espacio – tiempo, ha de tener una causa, un mundo aparte aunque sea dicho simbólicamente. En cambio me parece que Aristóteles quiere que sea inmanente.

A ver si acierto, quizás para Aristóteles no es necesario que exista un mundo de las Ideas, porque las ideas ya están en todas partes y en ninguna.
A Aristóteles le basta entonces con hacer inducción de lo sensible y generalizar partiendo de ahí.
O sea, todas y cada una de las ideas correctas que podamos tener, han de remitir en última instancia al mundo sensible y hallarse de algún modo en él. Porque de otro modo, si existiesen ideas correctas que no correspondan con lo sensible tendríamos que dar la razón a Platón, ¿no? Es decir, la propuesta debe ser en ambos casos, la platónica o la aristotélica, absolutas.
Si para Aristóteles la forma y la materia inteligible, si la inteligencia y orden de las cosas es inseparable de su materialidad, ¿cómo es eso posible?

Dvillodre.
Entonces, las Ideas de Platón no tendrían lugar porque están en todas partes. Es decir: que estarían "separadas" pero en el sentido griego (no según el sentido cristiano y/o moderno de trasmundo o subjetivismo) . El sentido griego y platónico de la separación del eidos es que es indiferente al lugar: da igual al lugar qué señales pues si hay "algo", hay "un eidos" que lo acompaña y como están en todos los lugares no está en ninguno concreto. Esta afirmación es el resultado de la unidad del Ser-pensar como de lo constitutivo del modo griego de pensar (esto es: de la causa de su modo de pensar diferente al nuestro).

El Eidos es indiferente al lugar. ¿Tanto para Platón como para Aristóteles? Creo que sí.
Lo que me parece difícil es entender cómo esto se convierte en Platón y Aristóteles en dos teorías distintas.
Quizás para ninguno de los dos entonces las Ideas están en "un lugar". Para Platón parece que sí lo estén, pero lo que él quiere decir es que no ocupan un lugar espacio temporal y sin embargo existen.
En Platón hay una especie de causa metafísica de ese orden que encontramos al mirar el mundo.
En cambio en Aristóteles parece suficiente con que las ideas estén en todas partes, inseparablemente unidas a lo material. ¿Es algo así?

Un saludote.
Última Edición: 2 años 3 meses antes por Ksetram.
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De Platón y Aristóteles 2 años 3 meses antes #16204

  • dvillodre1
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Hola Kstram:

Mientras acababa de redactar este mensaje que escribo ahora, veo que acabas tú de ampliar el hilo con el que precede a éste. Lo leeré detenidamente y responderé a las cuestiones concretas que planteas. Mientras tanto subo lo que ya tenía escrito.

Hola:

Este tema de la "separación" es interesante. Si uno viene de regreso de leer los llamados "diálogos de juventud" o también los "aporéticos" comprobará que la necesidad del eidos cierra un problema pero abre otro como suele ocurrir. El problema que cierra es el relativo a la definición de la ciencia en relación a la doxa. "Doxa" no significa en Platón "opinión" en el sentido moderno sino más bien "estereotipo" según el significado actual de Putnam. Una cosa importante es lo siguiente: los griegos fueron los primeros que preguntaron por el "Ser" pero no en el sentido existencialista que defenderá Heidegger (cuestión posterior del cristianismo) sino en el sentido estrictamente cognoscitivo referido a lo que las cosas son en sí mismas, al margen de su relación instrumental con nosotros.

Para nosotros este cambio de perspectiva en relación a las cosas resulta insignificante, me refiero a concebir las cosas al margen de la utilidad para centrarse en lo que son en sí y por sí mismas, sin embargo marca un hito en la historia del pensamiento. Sería algo así como el equivalente en antropología a la aparición del fuego o a la invención de la rueda. Ningún pueblo anterior al griego, en efecto, pregunta qué son las cosas ....ojo!, no para qué sirven, qué utilidad tienen o qué simbolizan etc. Kant ya señala por ahí que la relación inmediata y natural del hombre con las cosas es pragmática, no theórica. El término griego theoria es curioso porque representa este hito histórico o la irrupción del punto de vista teórico y es precisamente cómo Aristóteles sitúa y define a la filósofa primera usando la misma raíz que el término “divino”, a saber: theos. En el libro I de la Metafísica dice al respecto que la filosofía es saber divino porque carece de ningún valor instrumental y esto no es lo propio del hombre (lo propio del hombre hasta entonces, en efecto, es vivir o mejor sobrevivir…no preguntarse qué son las cosas al margen de su utilidad. ¿Se entiende?

Enlazando esta observación con el inicio del mensaje, la importancia de los diálogos aporéticos es levantar el velo de esta confusión entre lo que las cosas son para nosotros (punto de vista pragmático *) y lo que las cosas son en sí, punto de vista theórico. Cuando Sócrates-Platón, a través de su mayestática, interroga en estos diálogos al ateniense sobre qué es tal cosa u otra (la virtud o la piedad, la justicia), lo que está relevando al lector es el nacimiento de una nueva manera de relacionarse con el mundo (con las cosas el mundo) que es la theórica. Todos nosotros “creemos” que sabemos qué son las cosas según nuestra relación práctica pero esto encierra un engaño de milenios. En resumen, por “doxa” en Platón hay que entender todo este pseudo-saber (falso saber) que viene de nuestra relación previa con las cosas desde un punto de vista práctico o pragmático.

Este sería el problema que cierra o resuelve el eidos: desvela la necesidad de la ciencia de superar el punto de vista pragmático que domina en la cultura humana desde milenios para sustituirlo por uno nuevo separado del mismo: el punto de vista theórico.
El problema que abre es la relación del eidos o los eide (en plural) con las cosas individuales…lo cual encierra uno de los problemas fundamentales de la filosofía (y yo diría que de la historia de la filosofía). El meollo es el siguiente: la definición de las cosas individuales, ¿son el “ser” de tales cosas? Sea cual sea la respuesta, la cuestión es que la definición “duplica” el Ser.

Por ejemplo: “Socrates es un hombre” (siendo el enunciado de hombre “animal racional”).
En este juicio, ¿a qué llamamos “ser”: al sujeto o al predicado, a Sócrates o a su definición? Porque qué es la definición de algo respecto de este algo encierra un problemón de cojon....

1.- Si llamamos “ser” a Sócrates, es decir, a la realidad individual…no habría ciencia porque Sócrates carece de definición. El enunciado hombre “animal racional”, en efecto, es universal para todos los hombres. "Sócrátes" no era antes de nacer ni será después de fallecer. ¿Se ve? Estamos llamando "ser" a lo que es sólo un "devenir".

2.- Entonces, llamamos mejor “ser” al género (o sus divisiones posteriores=especies) identificando éste “ser” con la definición. Sócrates “es” o el “ser” de Sócrates quiere decir el género (especie) a la que pertenece. Porque el género sobrevive a la realidad individual.

Esto es: si identificamos el “ser” con las especies, ¿qué son entonces las realidades individuales? ¿O en que situación quedan respecto del "ser"?

Toda la historia de la filosofía se puede sistematizar en las respuestas que se pueden dar a esta cuestión:

1.- Si se opta por llamar “ser” a la cosa o realidad individual, se sitúa uno dentro de las escuelas materialistas (como las llama Platón) o empíricas (como las llamamos ahora los modernos).

2.- Si se opta por identificar el “ser”, en cambio, con las realidades especiales (con las especies o eidos), nos situamos en la estela de las escuelas eidelistas como las llamaba Platón o idealistas (según la modernidad).

3.- Hay una tercera opción (siempre que hay dos opciones, hay una tercera: la que las une). El modo en que el eidos está unido a la cosa individual es lo más complejo de la filosofía griega y su renacimiento en la modernidad de manos de la recuperación del Aristóteles griego.

Un saludo.

(*) El punto de vista pragmático en general lo domina los accidentes. Un ejemplo cercano serían "los motes" que los niños se ponen entre sí al margen de los nombres convencionales para indicar a los semejantes. Ojo!, no para "significarlos" o decir "qué son" sino para indicar cuáles son cada cuál respecto de los demás. Se ve en este ejemplo del uso de los mote común a todos los pueblos, como los "vicios de la humanidad" los repite el hombre en la infancia de sus individuos...porque antes del pueblo griego y su punto de vista teórico, en efecto, los pueblos precedentes decías las cosas y hablaban de ellas como si emplearan "motes" (no enunciados o logos). Así al menos entiendo yo el significado de los "diálogos aporéticos" de Platón: cuando Platón defiende el recurso al eidos, lo que hace es pedirnos dejar atrás el uso de meros "motes" (el "onoma" griego) para decirlos según su definición. Esto representa para mí la tesis del Crátilo, y marca la transición de los "diálogos aporéticos" a los llamados "medios", donde el "eidos" marca ahora el centro del pensamiento/enseñanzas de Platón (se ve cómo los 27 diálogos forman "un todo", o encierran subrepticiamente un programa escalonado de estudio de iniciación a la Dialéctica -últimos diálogos-, reservados a los "mejores").
Última Edición: 2 años 3 meses antes por dvillodre1.
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De Platón y Aristóteles 2 años 3 meses antes #16205

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De Platón y Aristóteles 2 años 3 meses antes #16206

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De Platón y Aristóteles 2 años 3 meses antes #16207

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