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TEMA: De Platón y Aristóteles

De Platón y Aristóteles 1 año 8 meses antes #16208

  • Cris
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Hola
Dvi:
1.- Si se opta por llamar “ser” a la cosa o realidad individual, se sitúa uno dentro de las escuelas materialistas (como las llama Platón) o empíricas (como las llamamos ahora los modernos).
2.- Si se opta por identificar el “ser”, en cambio, con las realidades especiales (con las especies o eidos), nos situamos en la estela de las escuelas eidelistas como las llamaba Platón o idealistas (según la modernidad).
3.- Hay una tercera opción (siempre que hay dos opciones, hay una tercera: la que las une). El modo en que el eidos está unido a la cosa individual es lo más complejo de la filosofía griega y su renacimiento en la modernidad de manos de la recuperación del Aristóteles griego.

¿Y cuál es este modo, la tercera opción?
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De Platón y Aristóteles 1 año 8 meses antes #16210

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Hola Cronos:
Qué quieres decir con" los fundamentos de nuestro modo de pensar( y comprender o determinar depués los problemas filosóficos son la ontologización de la duplicación o escisión epistemiológica entre la conciencia y su objeto exterior"? Dv


Significa que de una forma inconsciente identificamos el Ser con la forma de la individualidad y esto viene a su vez del dominio de la experiencia usado como criterio ontológico, más allá de su campo que es la Psicología.

En conocimiento sensible (dicho en lenguaje griego) o simple conocimiento (el fenómeno, dicho en términos kantianos) abarca sólo un aspecto o esfera del Ser, no el Ser al completo. Los griegos lo restringían con el apelativo "individual" y hablaban de las "realidades o cosas individuales" como objeto del conocimiento sensible. Pero además de esto, están las "cosas o realidades inteligibles", que abarcan otra esfera del Ser, en concreto, los géneros y sus divisiones (especies).

Así, para los griegos el Ser comprende estos tres tipos de realidades o cosas: la individuales, las generales y las específicas. Y a su vez, los géneros, las especies y los individuos COMPLETAN el objeto del conocimiento. Aristóteles, rizando el rizo, se pregunta si el conocimiento de los géneros y las especies (inteligible) es "distinto" al de las realidades individuales (sensible) o si dentro del inteligible el conocimiento de las especies (simple) es un subtipo del inteligible (compuesto)...Pero esto, como digo, sería rizar el rizo: lo importante es que para los griegos, los géneros, especies y las realidades individuales son Ser y suman la totalidad de lo cognoscible.

Esto no ocurre entre nosotros porque damos por sentado que el Ser abarca solo las realidades individuales: los géneros y las especies serían entes ideales, como las llama Descartes, Leibniz, Kant....hasta haoy.

Ahora bien, ¿de dónde viene esta diferencia? ¿Cual es la causa de que demos por sentado que sólo las realidades individuales son Ser y los géneros y las especies son Ideales? Esto viene de la epistemología cuando, saliendo fuera de su dominio que es la Psicología, se toma como criterio ontológico y la domina. Es decir, cuando la Psicología se toma como Principio sistematizador del Ser.

Quizás sea un poco confuso la respuesta pero se irá entendiendo poco a poco a medida que la desarrollemos.

Un saludo.
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De Platón y Aristóteles 1 año 8 meses antes #16213

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Algo pasa con este hilo, porque veo como recientes mensajes escritos antes por Cris y el último por Dvillodre y sin embargo, sólo aparecen como último(s), el mensaje de Cronos (escrito 3 veces), o al menos, es lo que me pasa a mí, no sé si alguien más. Es una pena, porque me gustan mucho las últimas exposiciones de Dvillodre.
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De Platón y Aristóteles 1 año 8 meses antes #16214

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Me auto-respondo, ya veo los mensajes de Cris y Dvi. Yo también tengo la misma pregunta que Cris sobre ¿Cuál es la tercera opción? No la veo clara...

A mi me confundió el siguente párrafo:

dvillodre escribió:
Ahora bien, ¿de dónde viene esta diferencia? ¿Cual es la causa de que demos por sentado que sólo las realidades individuales son Ser y los géneros y las especies son Ideales? Esto viene de la epistemología cuando, saliendo fuera de su dominio que es la Psicología, se toma como criterio ontológico y la domina. Es decir, cuando la Psicología se toma como Principio sistematizador del Ser.
Última Edición: 1 año 8 meses antes por Mithrandir.
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De Platón y Aristóteles 1 año 8 meses antes #16215

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Hola:

Los retrasos en la visualización de los mensajes vienen del servidor de alojamiento y alquiler del dominio, la empresa España Hosting, que no nos sabe dar una respuesta a ello. Ocurre en todas las renovaciones del servicio, que es ahora (23-25 de Noviembre). Los años anteriores pasó lo mismo (siempre en esta fecha).

Las dos cuestiones que sacáis a la luz son complejas y difíciles de responder en unos solos párrafos. La brevedad de estos hilos contribuyen a su oscuridad.

En relación a la pregunta de Cris, la tercera solución apunta de lleno a la filosofía de Aristóteles comprendida al margen de la tradición. Hoy día la vanguardia sobre Aristóteles es un intento de leer su filosofía primera al margen de las cuestiones que la Teología tradicional creyó que ésta respondía. Más bien, esta Teología tradicional usó los textos y autoridad de Aristóteles para dar respuestas a cuestiones propias, ajenas al mundo griego. En Italia este intento lo lidera E. Berti y aquí en España T. Oñate es otro tanto (ambos intentos comparte el fin pero divergen en los medios).

El fin es el siguiente: releer la filosofía primera como una ciencia centrada en la cosas primeras de aquí, del mundo. Esto puede parecer una tontería pero "terrenalizar" la filosofía primera es una tarea aún pendiente del proceso de secularización que inicia el pensamiento moderno.

Los eide de Platón y su crítica por parte de Aristóteles, en general el pensamiento de Platón, se los confunde con el "platonismo" y son dos cosas diferentes. Me refiero al pensamiento de Platón y a lo que se llama "platonismo", que es un producto histórico posterior análogo al aristotelismo-tomista, para decirlo con pocas palabras porque así como hay un Aristóteles griego distinto del Aristóteles del tomismo (de su interpretación escolástica) , hay un Platón griego, distinto del platonismo (que viene a ser la lectura escolástica del filósofo ateniense, como el tomismo lo es del estagirita).

A los ojos de Aristóteles, los estudios de Platón, centrados en las Ideas, se olvidan del modo en que tales eide son "efectivas" en relación a las realidades individuales. Los estudios de la filosofía griega desde Tales hasta a Aristóteles, zigzaguean entre la Física y la Lógica (ésta a partir de los pitagóricos, Parmenides y sobre todo Platón). En la Metafísica aparecen muchas precisiones en torno a este zigzagueo que Aristóteles describe como "punto de vista físico" y "punto de vista del logos". En el libro I, así, Aristóteles acusa a los jonios ("a los antiguos") de centrarse sólo en el punto de vista físico de la ciencia primera, y a los contemporáneos ( " a los modernos", refiriéndose a los académicos) en el punto de vista lógico.

Desde esta perspectiva se entiende mejor la crítica de Aristóteles a eidos de Platón: ¿de qué manera los eide o las definiciones de las cosas son "efectivas" o "motoras" respecto de las cosas individuales? Aquí lo que reprocha Aristóteles al empeño de Platón de centrar el saber en las definiciones de las cosas, es que estas definiciones no guardan relación alguna con las causas de tales cosas, punto de vista que domina en la física (una física que habla de causas pero que desconoce a su vez las definiciones de aquello de que es causa). Platón nunca logra dar al eide o a la forma un sentido causal o físico.

Pues bien, la tercera solución que comentaba es dar tal sentido causal al punto de vista del logos, y sobre esto es sobre lo que gira toda la especulación aristotélica, y me refiero al Aristóteles griego....alejado de las elucubraciones sobre la creación o el Dios creador etc. Lo que Aristóteles busca es el modo en que las forma o los eide son causas, y lo logra gracias a la primaria de la causa final porque de las cuatro tipos de causas, solo la final se identifica con la definición y a su vez, de entras las definiciones posibles solo las referidas a la ousia. En efecto, las definiciones de la cantidad, la cualidad, relación etc., no pueden ser causa final: solo las definiciones de aquello que es (físicamente) una ousia, es causa final.

Por ejemplo: la causa de una casa y su definición son ambos idénticas por ser ambas un fin, el mismo fin. Sin embargo, "cuatro pies de largo" o "rojo", no se sabe de qué manera es causa. Este es el problema de los eide de Platón: que se centra en la "definición" o "forma" sin más, es decir, sin distinguir si tal definción o forma va referida a la ousia, a una cantidad, a una cualidad, a un lugar etc. Esto es: sin la distinción de Categorias no se puede dar al eide el sentido físico o causal que busca Aristóteles.


A la cuestión de Mithrandir, que es un problema histórico posterior (*), intentaré dar mi punto de vista en el siguiente mensaje.

Un saludo.

(*) Porque supone "enfrentar" las raíces de dos modos históricos de pensamiento: el griego y el que surge posteriormente desde el estoicismo hasta hoy. Nosotros los modernos no somo hijos de los griegos, sino de los romanos (porque el estoicismo es hijo de Roma, no de Atenas). Hablando con más propiedad. el estoicismo no es hijo de Roma sino del paso de la Polis a los grandes imperios, del alejandrino y sobre todo, el romano.

Un saludo.
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De Platón y Aristóteles 1 año 8 meses antes #16231

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Hola Dvi.

Dvillodre
Pues bien, la tercera solución que comentaba es dar tal sentido causal al punto de vista del logos, y sobre esto es sobre lo que gira toda la especulación aristotélica, y me refiero al Aristóteles griego....alejado de las elucubraciones sobre la creación o el Dios creador etc. Lo que Aristóteles busca es el modo en que las forma o los eide son causas, y lo logra gracias a la primaria de la causa final porque de los cuatro tipos de causas, solo la final se identifica con la definición y a su vez, de entre las definiciones posibles solo las referidas a la ousia. En efecto, las definiciones de la cantidad, la cualidad, relación etc., no pueden ser causa final: solo las definiciones de aquello que es (físicamente) una ousia, es causa final.

A ver si entiendo, entonces según Aristóteles los Eide de Platón no pueden ser causa porque las causas han de ser ousías, ya que algo que no sea físico no puede ser causa. Intuyo que aquí viene una cuestión muy difícil, porque para Aristóteles las causas lo serán para cada especie de cosas por separado, mientras que Platón parece buscar en un sentido más general y global. En principio me parece muy difícil defender que uno de estos dos sentidos sea más válido que el otro. Porque cuando asumimos causas de las cosas por separado, no veremos una finalidad global, que es lo que parece buscar Platón.

Dvillodre.
Por ejemplo: la causa de una casa y su definición son ambas idénticas por ser ambas un fin, el mismo fin. Sin embargo, "cuatro pies de largo" o "rojo", no se sabe de qué manera es causa. Este es el problema de los eide de Platón: que se centran en la "definición" o "forma" sin más, es decir, sin distinguir si tal definción o forma va referida a la ousia, a una cantidad, a una cualidad, a un lugar etc. Esto es: sin la distinción de Categorias no se puede dar al eide el sentido físico o causal que busca Aristóteles.

Entiendo que en Aristóteles la causa final es la que coincide con la definición. La casa es el lugar que sirve para ser habitada y cobijarse por ejemplo, la definición de casa. Esa definición coincide con la finalidad para la que ha sido creada, ser habitada y cobijarse en ella.
Claro, el humano sí que crea con una finalidad, ahí es fácil verlo. Esto es muy claro en un ejemplo de algo artificial y humano como una casa, pero no imagino cómo podria ser en las cosas de la naturaleza no creadas por el humano. ¿Cómo podrian tener una finalidad? ¿La finalidad de ser lo que son? Pues la finalidad implica una intención, ¿no? ¿Cómo fijar una finalidad a la naturaleza?

Creo que Aristóteles fija esa intención en cada cosa como algo separado, como ousías separadas que cumplen lo que están destinada a ser, mientras que eso dejaría quizás fuera lo que hay subyacente, la intención "general" en la naturaleza. Incluso si fijamos causas separadas para las cosas, lo cual es lógico, siempre podremos abarcarlas en una finalidad más general y en causas más generales que parece ser el punto de vista de Platón: esa búsqueda de lo global subyacente, que por definición trasciende lo físico y concreto justamente por estar desligado de las diferencias específicas.

Un saludo.
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