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TEMA: De Platón y Aristóteles

De Platón y Aristóteles 9 meses 2 semanas antes #16233

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Hola Ksetram :

Voy a intentar decir lo mismo desde otra perspectiva, creo más compresible.

Aristóteles se encuentra con dos tradiciones en torno a qué es la ciencia o sobre qué versa: una que se remonta a los jonios (Tales de Mileto) y otra que representa Platón, que se podría remontar a Parménides. Lo curioso es que este encuentro o confluencia de la historia de la ciencia griega también se da en lo personal en Aristóteles.

"Aristóteles era jonio de nacimiento" (nace en Estagira, colonia de jonios)....Así comienza uno de los tratados sobre Aristóteles más leídos del S.XX, el de I. Düring. Era "jonio de nacimiento" pero, a la vez. alumno destacado de Platón, el ateniense. De alguna manera, aquellos dos tradiciones, Jonia y Atenas, convegen en el pensamiento y la vida de Aristóteles.

Los jonios se distinguen (o su punto de vista) en la búsqueda de las causas. Para ellos, "saber" es el conocimiento de las causas: a partir de este presupuesto ( porque se trata de un principio implícito, aceptado por todos pero en silencio) los jonios se lanzan a buscar esta causa aquí o allí, es decir, en un o unos de los elementos.

Esta tradición la rompe Parménides. Los números como causa hace que ni siquiera Pitágoras "rompa" con el punto de vista jonio. Parménides, decía, marca una ruptura con los jonios porque es quién por primera vez identifica el "saber" no con la "causa" de algo sino con su "Ser". Y ojo! este "Ser" no hay que entenderlo como la "existencia" sino como aquél atributo o predicado que significa lo que es tal cosa. Todo esto se desarrolla después de Parménides por Sócrates-Platón y finalmente por Aristóteles. La parquedad de las enseñanzas de Parménides frente a la prolífico de los textos de Platón, hacen que la segunda tradición de la ciencia griega, i]el punto de vista lógico[/i], se atribuya sobretodo a Sócrates (todo esto se puede sobre-leer en el Libro I de la Metafísica, el llamado primer tratado griego de historia de la filosofía).

¿Qué cambia o qué representa Parménides- Sócrates para la ciencia griega? Que el conocimiento causal de algo no puede identificarse con la ciencia si aquél no va acompañado de los conceptos de las cosas que son las causas. ¿Por qué? Por lo siguiente:

1.- Si las causas que se buscan (que busca la tradición jonia) tiene otras causas, habría que remontarse a estas otras causas y así hasta el infinito.

2.- Tiene que haber una causa ya primera, es decir, sin causa cuyo conocimiento por tanto no puede ser "causal", como mantienen los jonios.

3.- Aquí es donde entra la tradición Parménides-Sócrates-Platón: esta ciencia de las causas primeras sí es ya una ciencia del Ser, no de las causas porque trata ya sobre cosas incausadas.

El problema es integrar ambas tradiciones como yo las estoy ahora integrando, exponiendo las tesis de Aristóteles, porque esto no lo logra Platón. El eido o las ideas de Platón "solo se mantuvieron en el nivel de los conceptos" (....dià tén en toís logóis sképsin...) como dice Aristóteles en Metafísica 987 b 31, porque para Platón, en resumen, el conocimiento se completa conociendo el género a que pertenece toda cosa. ¿Cómo se sabe si una acción es justa o injusta? Lo primero (y último) es saber qué es la Justicia.

Aristóteles no comparte este punto de vista "por mentenerse en el nivel de los conceptos". El motivo es el siguiente: se puede saber qué es la Justicia y cometer actos injustos. Y viceversa: desconocer qué es la Justicia y actuar con justicia.

En los Analíticos Segundo, Libro II, cap.I, pone otro ejemplo sacado de la Física (no de la Ética, como aparecen en Platón). Aquí recurre a un eclipse lunar y concluye lo siguiente.

1.- Se puede saber si hay o no hay un eclipse lunar de dos modos: con la observación directa (comprobación); o bien, indirectamente por medio de la deducción a partir de otros datos observados (demostración). Pero ¿se puede llamar a ésto "saber"? El motivo es que esto que se comprueba o deduce solo va referido al "aquí y ahora", al eclipse "individual" que está o no teniendo lugar en este mismo momento.

2.- Integrando la tradición Jonia y eleáta, hay que saber además la causa del eclipse, y esto es ya general. Se puede "comprobar" que hay o no un eclipse hora y aquí pero no saber qué es un eclipse, lo cual es a-temporal. Esto segundo se idéntica con la causa o el porqué se eclipsa la luna. Y efectivamente, el porqué y la definición de eclipse lunar es lo mismo: la interposición de la Tierra en la iluminación de la luna por el Sol.

¿Se ve la falla de las Ideas en Platón? Platón se "mantiene en el punto de vista del logos" que te vale para saber qué es un eclipse (muy bien) pero no para saber si aquí y ahora hay un eclipse lunar. Lo inverso de la tradición jonia: ellos limitaban a decir que éste o aquél elemento era el arjé pero callaban cuando se le preguntaba qué era tal o cual elemento, porque desconocían todavía el punto de vista del logos.

Un saludo.
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De Platón y Aristóteles 9 meses 2 semanas antes #16234

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Recomiendo que abramos otro hilo, este va mal por la actualización anual pero parece que todos los otros hilos van bien.
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De Platón y Aristóteles 9 meses 2 semanas antes #16235

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Hola Ksetram :

Voy a intentar decir lo mismo desde otra perspectiva, creo más compresible.

Aristóteles se encuentra con dos tradiciones en torno a qué es la ciencia o sobre qué versa: una que se remonta a los jonios (Tales de Mileto) y otra que representa Platón, que se podría remontar a Parménides. Lo curioso es que este encuentro o confluencia de la historia de la ciencia griega también se da en lo personal en Aristóteles.

"Aristóteles era jonio de nacimiento" (nace en Estagira, colonia de jonios)....Así comienza uno de los tratados sobre Aristóteles más leídos del S.XX, el de I. Düring. Era "jonio de nacimiento" pero, a la vez. alumno destacado de Platón, el ateniense. De alguna manera, aquellos dos tradiciones, Jonia y Atenas, convegen en el pensamiento y la vida de Aristóteles.

Los jonios se distinguen (o su punto de vista) en la búsqueda de las causas. Para ellos, "saber" es el conocimiento de las causas: a partir de este presupuesto ( porque se trata de un principio implícito, aceptado por todos pero en silencio) los jonios se lanzan a buscar esta causa aquí o allí, es decir, en uno unos de los elementos etc.

Esta tradición la rompe Parménides. Los números como causa hace que ni siquiera Pitágoras rompa con el punto de vista jonio. Parménides, decía, marca una ruptura con los jonios porque es quién por primera vez identifica el "saber" no con la "causa" de algo sino con su "Ser". Y ojo! este "Ser" no hay que entenderlo como la "existencia" sino como aquél atributo o predicado que significa lo que es tal cosa (lo que Aristóteles identifica con la cuestión sobre el "qué-es"). Esto es: después de determinar la causa, hay que saber qué es tal causa. Todo esto se desarrolla más adelante por Sócrates-Platón y finalmente por Aristóteles. La parquedad de las enseñanzas de Parménides frente a la prolífico de los textos de Platón, hacen que la segunda tradición de la ciencia griega, i]el punto de vista lógico[/i], se atribuya sobretodo a Sócrates (todo esto se puede sobre-leer en el Libro I de la Metafísica, el llamado primer tratado griego de historia de la filosofía).

¿Qué cambia o qué representa Parménides- Sócrates para la ciencia griega? Que el conocimiento causal de algo no puede identificarse con la ciencia si aquél no va acompañado de los conceptos de las cosas que son las causas. ¿Por qué? Por lo siguiente:

1.- Si las causas que se buscan (que busca la tradición jonia) tiene otras causas, habría que remontarse a estas otras causas y así hasta el infinito.

2.- Tiene que haber una causa ya primera, es decir, sin causa cuyo conocimiento por tanto no puede ser "causal", como mantienen los jonios.

3.- Aquí es donde entra la tradición Parménides-Sócrates-Platón: esta ciencia de las causas primeras sí es ya una ciencia del Ser, no de las causas porque trata ya sobre cosas incausadas.

El problema es integrar ambas tradiciones como yo las estoy ahora integrando, exponiendo las tesis de Aristóteles, porque esto no lo logra Platón. El eido o las ideas de Platón "solo se mantuvieron en el nivel de los conceptos" (....dià tén en toís logóis sképsin...) como dice Aristóteles en Metafísica 987 b 31, porque para Platón, en resumen, el conocimiento se completa conociendo el género a que pertenece toda cosa. ¿Cómo se sabe si una acción es justa o injusta? Lo primero (y último) es saber qué es la Justicia.

Aristóteles no comparte este punto de vista "por mantenerse en el nivel de los conceptos". El motivo es el siguiente: se puede saber qué es la Justicia y cometer actos injustos. Y viceversa: desconocer qué es la Justicia y actuar con justicia.

En los Analíticos Segundo, Libro II, cap.I, pone otro ejemplo sacado de la Física (no de la Ética, como aparecen en Platón). Aquí recurre a un eclipse lunar y concluye lo siguiente.

1.- Se puede saber si hay o no hay un eclipse lunar de dos modos: con la observación directa (comprobación); o bien, indirectamente por medio de la deducción a partir de otros datos observados (demostración). Pero ¿se puede llamar a ésto "saber"? El motivo es que esto que se comprueba o deduce solo va referido al "aquí y ahora", al eclipse "individual" que está o no teniendo lugar en este mismo momento.

2.- Integrando la tradición Jonia y eleáta, hay que saber además la causa del eclipse, y esto es ya general. Se puede "comprobar" que hay o no un eclipse hora y aquí pero no saber qué es un eclipse, lo cual es a-temporal. Esto segundo se idéntica con la causa o el porqué se eclipsa la luna. Y efectivamente, el porqué y la definición de eclipse lunar es lo mismo: la interposición de la Tierra en la iluminación de la luna por el Sol.

¿Se ve la falla de las Ideas en Platón? Platón se "mantiene en el punto de vista del logos" que te vale para saber qué es un eclipse (muy bien) pero no para saber si aquí y ahora hay un eclipse lunar. Lo inverso de la tradición jonia: ellos limitaban a decir que éste o aquél elemento era el arjé pero pasaron por alto qué era tal o cual elemento, porque desconocían todavía el punto de vista del logos.

Por esto, lo que Aristóteles representa frente a Platón es, en cierta forma, un regreso a jonia sin desdeñar las aportaciones eleáta y ateniense. En esta integración es clave la teoria de las 4 causas y el papel reconciliador que tiene la causa final, que hace de bisagra, puente de unión o mediación entre la Fisis y el Logos.

Un saludo.
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De Platón y Aristóteles 9 meses 2 semanas antes #16236

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Un lujo de exposición pero he tardado más de dos días en poder acceder a ella. Definitivamente, Ks, este hilo está maldito, haz algo.
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De Platón y Aristóteles 9 meses 2 semanas antes #16237

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Por esto, lo que Aristóteles representa frente a Platón es, en cierta forma, un regreso a jonia sin desdeñar las aportaciones eleáta y ateniense. En esta integración es clave la teoria de las 4 causas y el papel reconciliador que tiene la causa final, que hace de bisagra, puente de unión o mediación entre la Fisis y el Logos.


Lo que quiere decir esto es que de las 4 causas, solo la causa final coincide con la definición de manera que solo cuando la ciencia busca la causa final se cumple el punto vista jonio o físico y el eleáta-ateniense o punto de vista lógico (la ciencia está completa). Hay que decir que las 4 causas en Aristóteles son como las 10 categorías, es decir, completa las serie de todas las causas posibles (al igual que la 10 categorías lo hacen de los predicados). Pero se trata de una serie que no está "jerarquizada". Quiero decir: es como si la serie de figuras geométricas apareciera presentada así: circulo, triángulo, rectángulo, agudo, isóceles, escaleno, cuadrado. pentágono etc. ¿Se ve? Las subdivisiones de triángulo aparecen al mismo nivel que las figuras geométricas. (pues así son las 7 categorías últimas y 2 de las 4 causas).

En efecto, esto es otro problema en Aristóteles: deja unos escritos faltos de ordenación. Así las 10 categorías es plenaria, es decir, incluyen especies y subespecies porque sus divisiones son tres: cantidad, cualidad y relación. Las otras categorías son subdivisiones de las otras agregadas según los tipos de ousia físicas, las llamadas artificiales (productos de la techné humana), las relativas al alma (pasiones etc.). Pero superiores, las categorias aristotélicas son tres (los escribanos de Aristóteles las nivelaron después).

Con las 4 causas pasa lo mismo. En realidad son dos: la forma activa y la materia, solo que para las ousia artificiales, la forma se determina como agente y como final, y la materia como tal causa material. Aclaro esto porque resulta extraño que la "definición" de eclipse lunar se comprenda como causa final. Para las ousia física, repito, la causa formal hace las veces de causa final. Lo importante es comprender que la ciencia primera requiere de los dos aspectos de la tradición jonia y eleata-ateniense.

Un saludo.
Última Edición: 9 meses 2 semanas antes por dvillodre1.
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De Platón y Aristóteles 9 meses 2 semanas antes #16250

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Hola Dvi, reflexiono aún tus dos mensajes.
Esto es una prueba para comprobar si el mensaje entra instantáneo como los últimos, o en caso contrario crear otro hiloo. Feliz día compañer@s.
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