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TEMA: Diálogo El Sofista

Diálogo El Sofista 8 meses 3 semanas antes #17972

  • Jake
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Ks dijo :

las cosas como el reposo y el movimiento, habéis explicado que para según Aristóteles no son de algo concreto sino de todas las cosas.

No es exactamente así del todo. La investigación de la física trata de las entidades en movimiento, en especial las que se generan , se destruyen o las que cambian . Sin embargo, hay una investigación anterior y primera, que conforma la filosofía primera: las ousiaí. Esto es, lo que no tiene ningún movimiento, pero lo explica. El qué es y el para qué. Esto es: el fin. El Bien. Quiere decir que todas las cosas se mueven para un fin: lo mejor. Pero no son separadas, sino que està inmanente al compuesto hilemórfico. Así un hombre concreto, tu o yo, nacemos y moriremos. Pero ambos compartimos " lo que somos" , la ousía. Esto es inmóvil .
Última Edición: 8 meses 3 semanas antes por Jake.
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Diálogo El Sofista 8 meses 3 semanas antes #17973

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Y ahora viene el no más: Las cosas se mueven, se generan y se destruyen en base al Bien, que es el fin de cada cosa. Así la naturaleza se mueve buscando su fin, esos fines últimos, proclaman lo bello de la physis. Y son prinerro para nosotros, pero lo primero en sí: lo que debe el sabio conocer para ser sabio: los fines de cada cosa que busca el bien del Todo en su bien. La noesis de todo que siempre se mueve por una razón: el bien. Conocer lo que es cada cosa , donde lo que es tiene su fin. Es la vida del sabio. El bios theoretikós. La vida buena..
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Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18003

  • dvillodre1
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Hola Jake: ( edito erratas)

Esta cuestión que comentas es muy interesante porque da pie a elevar un peldaño más el estudio del aristotelismo. Por cierto, y sin animo de arrogancia, un peldaño que deja a más especialistas por "debajo" que por "arriba".

Comentas que, conforme a la dialéctica de Platón, el movimiento y el reposo son "los universales comunes" de Aristóteles pero que Aristóteles "separa" lo inmóvil de lo móvil, lo que significa que no pueden ser "comunes ni universales". Ambas tesis son correctas aunque parezcan contradictorias e incompatibles. Hay que señalar que el propio Platón excluye de la "mezcla" el movimiento y el reposo.

Lo que permite mantener ambas tesis es el concepto de ἐνέργεια (acción/actividad) distinto de la κίνησις (movimiento). Para nosotros esta distinción resulta muy difícil de tenerla presente lo que se pone de manifiesto en que ni siquiera tenemos un término propio para traducir ἐνέργεια en el sentido que lo comenta/define Aristóteles en el cap VI del Libro IX (1048 a 24-1048 b 35). A nosotros nos resulta prácticamente imposible distinguir la acción de "adelgazar" o de "construir una edificación" de cualquier otra, como por ejemplo siguiendo las lecciones de Aristóteles, la acción de "ver". Esto es así porque nosotros oponemos en general la acción (práctica) a la teoría, y resulta imposible considerar "teoria" actos como "ver" etc.

Es más, tal y como comenta E. Berti en pág. 110 de su "Estructura y Significado de la ''Metafísica'' de Aristóteles", el término ἐνέργεια es solo una "representación analógica" de unos de los conceptos fundamentales de la filosofía primera, porque sabemos por su crítica a Platón que Aristóteles es reacio a definir los principios universalmente , dado que como tales universales, éstos no existen ("no son separados"). Para definir estos principios recurre a la "analogía" (ver. Met. 1047 b 30-35), y ἐνέργεια es un término tomado analogicamente de la praxis. La analogía, hay que decir, toma inmediatamente las particularizaciones de los universales como tales universales, algo así a si dijéramos que Sócrates o Calia es el hombre en su sentido universal. Pues la ἐνέργεια sería una de las particularizaciones de un principio universal que Aristóteles deja huérfano de un logos propio recurriendo a la acciones de la praxis!! Resulta increíble que Aristóteles tomara esta decisión de no definir o darle un logos propio este principio fundamental.

Volviendo al asunto. Platón opone movimiento y reposo. Pero es que la ἐνέργεια encierra un concepto donde tiene lugar un movimiento que es estático, es decir, donde se salva la contradicción entre ambas determinaciones. Es lo que explica Aristóteles recurriendo al ejemplo de la "visión". Cuando uno ve y ha visto, su acción tiene un término (que tiene lugar cuando ve lo que ha visto, por ejemplo, un eclipse) pero cuando deja de ver (cuando deja de ver el eclipse) ésto no constituye un fin. Aristóteles juega con dos conceptos: término y fin, y dice que cuando ambos coinciden estamos ante un movimiento (κίνησις), y cuando el término de la acción no constituye un fin, estamos ante la ἐνέργεια. Esta es la clave del concepto de ἐνέργεια: no tiene ni constituye un fin, luego no puede oponerse o no tiene ningún opuesto. Es un modo de ser "infinito" que no es el apeiron de Anaximandro sino que contiene el límite en su interior. O ha interiorizado la contradicción y su devenir es un devenir "específico" ( especial) que deviene a sí mismo lo que significa que es un no-devenir (esta contradicción interiorizada es la ἐνέργεια). La kynesis, en cambio, es lo que tiene opuestos, contradictorios o contrarios "fuera" (es lo finito separado de lo carente de fin). Es la Ousia física o simplemente "movimiento". Este movimiento no es el "universal" sino el que forma parte de la ἐνέργεια. porque lo inmóvil lo encierra en su interior.

Adelgazar: cuando se adelgaza, ésto es a la vez un término y un fin. Porque se adelgaza y ya no se sigue adelgazando (el "término" es también el "final" del la actividad, en este caso, de la acción de adelgazar).

Ver. Pero cuando vemos algo, seguimos viendo. E incluso cuando dormimos o cerramos lo ojos, el ojo sigue viendo. ¿Se ve? La visión tiene "términos" (ahora veo esto,luego veo otra cosa etc.) pero no "fin". Es perpetua (se podría alegar que la "visión" tiene un opuesto, la "ceguera" y es cierto. Por esto el ejemplo de la visión lo es de una ἐνέργεια que no es la primera o absoluta. Éste el concepto puro de ἐνέργεια, del que la visión es solo un ejemplo analógico imperfecto, es lo que busca Aristoteles). Se ve que el recurso a la analogía es impropio para la ciencia primera, dicho sea con todo el respeto a Aristóteles. En este punto soy platónico y aprecio el estudio de los universales por si mismos.

La clave de la diferencia entre ἐνέργεια (acción/actividad) y κίνησις (movimiento). es que ésta no es cierre nunca de ninguna cadena causal sino que siempre tiene otra cosa u acción por delante o por detrás. Por esto es mediación, tránsito y nunca es extremo primero (primer principio) ni final. Deduce entonces Aristóteles que la naturaleza de aquello que es primer principio debe ser al modo de la ἐνέργεια .

Pues bien, no es dificil comprender cómo la ἐνέργεια mezcla (interioriza) la oposición platónica entre movimiento y reposo, porque en ella se da el cambio (ahora se ve una cosa, después otras etc.) y a la vez tampoco hay cambio (porque la visión tiene términos pero no fin, sino que ella es el fin).

El peldaño que comentaba al inicio hace referencia a estos conceptos aristotélicos especulativos, queriendo decir con "especulativo" el sentido que da Hegel a la "razón especulativa" en el párrafo 82 de la Enciclopedia de las Ciencias Filosóficas:

Lo especulativo o racional-positivo aprehende la unidad de las determinaciones en su oposición, lo afirmativo que se contiene en la disolución de ellas y en su pasar


Queda así salvado la aparente contradicción entre las formas universales de Platón y los universales de Aristóteles. Lo inmóvil en Aristóteles no significa lo opuesto al movimiento, sino un modo de movimiento que, como la visión, no se mueve. Es decir, que se mueve y no se mueve en un sentido "nuevo". Recordemos el arco de Heráclito: la mezcla de la rigidez de la madera y la tensión de la cuerda crea un arco, y ésto es un concepto nuevo. Pues el movimiento inmóvil es un concepto nuevo que Aristóteles "nombra" como ἐνέργεια recurriendo analógicamente a la acciones de la praxis.

Pero se trata de un concepto "nuevo", (no es ni el "movimiento" ni el "reposo" considerado por separado de Platón sino su unidad) y un concepto fundamental en la filosofía primera (pues define a la ousia inmóvil) que hay que hilar muy fino para apreciarlo. La decisión de Aristóteles de no definir los universales resulta contraproducente a la compresión de sus textos.

Un saludo.
Última Edición: 8 meses 1 semana antes por dvillodre1.
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Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18006

  • Ksetram
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(Jake te contesto aquí aunque no son de aquí tus citas pero parece más adecuado al tema. Me falta leer bien a DVi el mensaje al que sigue este mío, puede que haya contestado ya a lo que digo porque veo temas similares y tendría que pensarlo).

Jake
Y ahora vamos as problema de duplicar los entes. Habría una Cris en Sí o una Hipatia en sí en ese mundo trascendental de las ideas. Esa es La la crítica a las ideas separadas del mundo. Que siempre tendría que haber un individual separado del individual sensible. Esta piedra concreta que ahora lanzo, y la piedra misma e igual que está inmóvil siendo lanzada por el Jake en Sí. Ese es el absurdo.
No, eso no es Platón, recuerda sus conclusiones en El sofista. El mundo de las ideas no es un mundo paralelo al mundo físico. Sino que el mundo físico se produce por entrecruzamiento de las ideas. El reposo y el movimiento se dan en las cosas sin ser las cosas mismas. Platón nos muestra la estructura subyacente a las cosas, las ideas se mezclan para dar las cosas. Es como decir: con una recta, un círculo, un triángulo, hago el mundo porque en el mundo voy a necesitar aplicar esas ideas para crearlo combinándo esas figuras.
La gente piensa que en el Parménides Platón se rebate a sí mismo, no estoy de acuerdo, ahí Platón está jugando a rebatirse pero luego lo explica en el Sofista. ¿Es que leen a Platón sin pensarlo desde El sofista o qué ocurre con los estudiosos? Para PLatón las cosas se crean “combinando” las ideas, no es que para PLatón lo material sea paralelo y duplicado a lo real, eso no es Platón sino una versión especialmente injusta con PLatón.
En sus escritos anteriores sí, el caballo o el hombre se producen por la idea de caballo y hombre, y es que es lógico, ¿cómo no va a haber un molde del que surgen los caballos y los hombres claro que lo hay. Sería imposible que no fuese así, porque sin un molde común ni los hombres ni los caballos existirían porque los caballos serían todos distintos unos a otros y los hombres también. Pero en el sofista explica que además de eso las ideas están en una jerarquía, no duplicando el mundo real, la cúspide de las ideas sobrevuela las cosas materiales, son cosas comunes a todo lo material, ser no ser, reposo movimiento, ¿existe o no existen esas cosas? claro que sí. No son cosas de la mente humana sino del mundo, luego existe de por sí, son ideas. Porque reposo y movimiento no es sólo aplicable a lo físico, también las ideas de las cosas se mueven y evolucionan, ¿verdad? O sea, reposo y movimiento no es una cuestión meramente física aunque lo parezca a primera vista. Ahí en ese punto comprendemos que no era algo inmanente ni un sýnolon, sino una analogia que actúa de modo global en el mundo. No es meramente una cuestión física. Ahí la grandeza de Platón.

Jake
De ahí viene sí, mucha confusión. La Filosofía Primera trata sobre estos principios (significados) eternos e inmóviles separados. Que en lo sensible de la physis está en el compuesto hilemórfico desde el punto de vista físico. Pero en el lógico si están separados como principios inmóviles de las entidades móviles.
Si es real lo que dices (yo no lo sé) y en los principios lógicos están separados como principios inmóviles, eso son justamente las ideas de Platón me parece.
(Aunque tú Dvi creo que ya explicas que no, que se trata de algo exterior y fijo como la vista respecto de las imágenes que ve).
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Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18007

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Si, que Platón y Aristóteles vienen a decir lo mismo de diferente forma, quieres decir. No sé, que nos lo explique Dvllodre.
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Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18008

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Pienso que Aristóteles explica mejor que Platón las especies. Los animales por ejemplo. No que Platón haga una duplicidad de mundos, sino que Platón comprende que las cosas que son iguales necesitan modelos para poder ser iguales. Finalmente se descubrió el ADN, se vio que esos modelos son físicos. En cierto modo, que eran inmanentes como decía Aristóteles, el ADN es físico.
Aristóteles rebate a Platón creo recordar por separado la duplicidad y la methexis. Para Platón el mundo es una mezcla de ambas cosas si tomamos juntos sus diálogos, él no parece expresarlo así, sino que es algo que se deduce de sus escritos según entiendo.

Donde le doy la razón a Platón es en la methexis. Porque veo que realmente el mundo está hecho por analogías y mezclas de estructuras metafísicas que sobrepasan cualquier ciencia concreta. Esas analogías, esos paralelismos, creo que no podrian ser nunca inmanentes, porque muestran que hay ideas subyacentes que se manifiestan en planos distintos, atraviesan lo material y por eso no creo que puedan ser inmanentes. Un ejemplo es que las ideas: en ellas hay reposo, estancamiento, y también hay movimiento, o sea que reposo y movimiento no se refieren entonces a cosas materiales ni son algo inmanente. Sino una estructura metafísica que rige el mundo por detrás del mundo. Esa es la idea de Platón, la de estructuras metafísicas que se combinan para dar lugar al mundo, yo creo en eso. Por ejemplo: la física piensa que la inercia es una ley física pero no lo es: porque inercia quiere decir que si algo no es alterado exteriormente, seguirá en su mismo estado de reposo o movimiento. Pero eso no ocurre solo con las cosas físicas, hay una idea metafísica y anterior y general detrás de la inercia: Si no cambias algo seguirá como está. Esa ley lógica y general, ¿qué es? ¿O qué es una Categoría? Hay ideas inmutables para las cosas que rigen las cosas.
Eso no puede ser inmanente, porque atraviesa y sobrevuela las cosas. Lo que no entiendo es cómo lo resuelve Aristóteles para no estar de acuerdo con Platón. Es decir, ¿el mundo no parecen regirlo ideas metafísicas? Yo creo que sí, que el mundo está construido por analogía. ¿El mundo no está hecho por una mezcla de ideas metafísicas? La analogía no parece poder ser inmanente, a eso me refiero, chic@s ,creo que hablo de la lógica de Aristóteles supongo, no lo sé bien.
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