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TEMA: Diálogo El Sofista

Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18009

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Tanto Platón como Aristóteles coinciden en muchas cosas. Ambos piensan que la realidad es no generada, eterna , y necesaria. Que solo hay un universo, y que en él se generan, se desarrollan, crecen, se reproducen y destruyen lo entes . Que ese ciclo de generación y destrucción siguen patrones de necesidad y que es posible decir con lenguaje aquello que es por necesidad; Aristóteles dirá que aquello que es por casualidad también se dice (por eso el ser se dice diferentes modos), solo que no es ciencia. Que aceptan la casualidad , pero que en fundamento del mundo se ciñe a la necesidad. Que está está explicada por primeros principios (de donde los entes les viene su nacimientos) . Y que hay una entidades inteligibles transfenoménicas que son causas del mundo. Quizá la única diferencia sea de método , que los géneros supremos "ser", "uno" ...etc y los universales máximos no son primeros principios, ni los números arché de la física , u que estos a su vez puedan dividirse de modo descendente, dando estatutos de no-ser a lo que queda fuera de la cadena. Así que las géneros máximos por sí solos no pueden decir nada acerca de la "necesidad " del mundo. Lo cierto es que con el judeocristianismo tanto Platón como Aristóteles fueron interpretados como científicos de un mundo que "se crea". Pero el mundo, según ellos no se crea, sino que se autogenera cíclicamente. . Se genera y autogenera por necesidad, desde los primeros principios eternos: la forma, que ofrecen un principio de individuación de los entes. Quizá la diferencia estriba también en que Platón sobredinensiona el Uno y por tanto el Número como arché o principio de la física, frente a Aristóteles que explica los archaí por su forma como causa final y causa eficiente .


Ambos suscriben intelectualmente en gran problema griego. Que es este: Cómo se dan y presentan entes finitos en un mundo infinito, Cómo es posible determinar la necesidad en un universo eterno . Y si es posible dar una explicación a la necesidad. Así que Platón y Aristóteles están en los mismo problemas.
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Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18011

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Hola:

Aristóteles tiene colgado el San Benito de manipular las doctrinas anteriores o de interpretarlas según los términos de su propia filosofía y sistema. Se confunde la idea de sistema con la de historia y se le acusa de ser un mal historiador, o al menos de formar como historiador las doctrinas precedentes. Tomás Calvo lo comenta en su nota 12 a pie de pag. 79 de Gredos, al inicio del cap. III del Libro I.

En realidad el modo de pensar de Aristóteles es ambas cosas. Es un historiador, lo cual no significa que sea un "cronista" de la historia de la filosofía. Es imposible hacer historia sin un sistema porque siempre hay un principio y un orden. En la idea de Sistema también va implícita la idea de historia aunque ésta toma el papel de la materia y el sistema el de la forma.

Comento esto porque la filosofía de Platón y la de Aristóteles no se debería relacionar como dos alternativas o dos pensamientos que compiten sino como dos pensamientos que se suceden. Por esto es clave la idea de sistema.

Al igual que las cuatro causas "ordenan" en un sistema la historia de la filosofía griega (cap. VII Libro I), los 4 predicables ordenan también esta misma historia una vez determinada la causa primera en la forma. Hay una continuación entre la teoría de la cuatro causas y la división de los 4 predicables. Así, una vez fijada la causa primera en la forma, a nivel del logos, el proceso progresivo de determinación de la Forma vuelve de nuevo a la historia, y pasa por sistematizar a Parménides y Platón.

Los predicables son cuatro: el accidente y el género. Y éste a su vez dividido en propiedad y esencia.

El accidente como significación de la forma remite al onoma de Parménides y del Crátilo de Platón, es decir, de la reducción del logos a un simple nombre de las cosas sin relación alguna a su ser. En Parménides es el "onoma" que constituye la vía de la opinión de los mortales. Y es lo que estudia y desarrollo más adelante Platón en Crátilo y sus interesantes tesis sobre los nombres y los enunciados (logos). ¿Son pura convención o signos del ser de las cosas? El Crátilo es un diálogo que sorprende.

La siguiente división, siguiendo el orden de los 4 predicables, ya remite a Platón: el género. Platón, y este es su problema, no distingue más que entre "doxa" y "ciencia" relacionando ambas con el onoma y el género. Desconoce la especie, es decir, las divisiones ulteriores del género. Toda las insuficiencias de Platón, y en esto consiste la crítica de Aristóteles, parte de aquí: Platón desconoció la diferencia específica o especie. Por esto su ciencia se quedó en la generalidad (universalidad) de la dialéctica y no avanzó hacia la dialéctica como método de la definición.

Y este es el siguiente paso que corresponde a Aristóteles: ésta completa la división de los 4 predicables hasta alcanzar la esencia, la diferencia específica o la esencia.

Mi punto de vista es que la relación de Platón y Aristóteles debe entenderse bajo aquella idea de sistema inicial que comentaba. La ciencia en general es una tarea que avanza así: el pasado se va integrando como momento de los desarrollos posteriores. Tanbien es cierto que todos hablan de lo mismo pero a un nivel de desarrollo o concreción distinto..

La ciencia, se podría decir, avanza como avanza las obras de arte: por "capas" o "totalidades", no por "trozos". Un pintor traza ya en su primer bocezo (primera capa) la totalidad del motivo que pinta. No va pintando trozo a trozo, detalle a detalle, el cuadro sino por "capas", superponiendo o integrando capa a capa (pero cada capa por separado es el Todo). En este sentido, comparar a Platón y Aristóteles es comparar la "capa de Platón" con la "capa de Aristóteles" y esto encierra una perspectiva falsa. Porque ésta no es la relación correcta: la correcta es le sucesión, el que ambas capas son momentos sucesivos de un sistema, y que en Aristóteles es más completo. Lo erróneo, a mi juicio, de comparar a Platón y a Aristóteles es que éste último contiene al primero. Es decir: no es como comparar "triángulo" y "cuadrilátero" sino como si comparamos "figura" y "triángulo". Lo segundo es una comparación falsa porque el triángulo es una "figura" o "figura" comprender a "triángulo". Pero se comparan cosas distintas: "figura" y "triángulo" no son cosas distintas (lo mismo que Aristóteles y Platón) sino lo mismo en un grado de determinación diferente.

Un saludo.
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Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18013

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Yo mismo ya dije como vosotros dos, que Aristóteles alcanza mejor que Platón la idea de especie, la diferenciación hasta lo material y el individuo. Finalmente el modelo se demostró que era el ADN, un modelo inmanente como dijo Aristóteles. Este hecho de tomar la diferencia sin dejarla simplemente en el género como hizo Platón es necesaria para la ciencia, por supuesto. Porque si nos quedamos en el logos y los géneros como Platón, no podemos ser concretos ni científicos. Desde el paradigma de Platón no entenderíamos el "funcionamiento" de las cosas porque no lo baja realmente hasta el suelo y lo particular. Porque como habéis explicado, los géneros no pueden hablarnos de la "necesidad", o sea del funcionamiento concreto de las cosas.

Sin embargo hoy día, ¿hay alguien que dude de que el conocimiento es conocimiento de lo inmanente como dijo Aristóteles? Ya nadie lo duda. Esa apreciación tenía sentido en los tiempos de Aristóteles, siempre he pensado al estagirita como creador de la ciencia y además como filósofo que era tan inteligente que cuesta entender que existiese. Entonces tenía sentido decirlo pero ya nadie lo duda, ya todo el mundo piensa de modo inmanente como Aristóteles y nadie como Platón. Porque quienes aún puedan pensar como Platón lo hacen por razones espirituales o religiosas, no realmente filosóficas, no siguiendo realmente a Platón.

Lo que dije no tiene nada que ver con eso, sino que hoy día ya nadie cree en el logos y los géneros como tales, como entidades reales, como Ideas Existentes. Unos porque las piensan como simples ideas humanas, sin darse cuenta de que sí que son comunes a todas las leyes y ciencias concretas. Creo que no tienen capacidad de abstracción para entender que sí que existe el logos como tal, por lo menos esa es mi opinión. En cambio el mundo ha seguido la línea de Aristóteles, no la de Platón, ya nadie es realmente metafísico ni cree en ideas subyacentes que actúan detrás de las cosas, porque el mundo es actualmente netamente materialista y cientifista. Platón no es cientifista como lo sois todos hoy día, él es metafísico en sentido estricto, cree en un supramundo, cree realmente en el logos como tal y que ese logos es lo que define las leyes particulares inmanentes. Que yo sepa, al contario que Aristóteles. Traté hasta de dar ejemplos en esos dos mensajes y no puedo explicarlo mejor que lo hice, pero ya nadie cree realmente en el logos. El tratamiento del logos no es cientifista ni inmanente, pero ahora todo el mundo piensa igual creo que incluidos vosotros, sin dar entidad real al logos y mirando el mundo de manera netamente inmanente y en fin, así son estos tiempos. Que ya nadie se permite pensar que el logos trasciende todo y agrupa todo aunque no nos permita hacer ciencia, por eso la metafísica murió incluso en la filosofía, porque es el estilo de estos tiempos materialistas que a todos ahoga en su paradigma. Quizás pase un siglo antes de poder rescatar al logos y a Platón.
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Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18014

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Ks, el mundo griego como tal está desaparecido. Lo que hay son unos textos muy estimulantes con una "visión de mundo" que igual sigue siendo tan errada como la actual. Lo estimulante es que pensaron y mucho con unas herramientas determinadas y mucho asombro, llegando a conclusiones extraordinarias por su belleza discursiva. Platón y Aristóteles estaban en lo mismo, y ninguno era trascendente o inmanente stricto sensu tal y como hoy podemos entenderlo: sino que ambos explicaban la realidad con lo que llamaban "primer principio" o "primeros principios", El cual para Platón era ¡Y ahí viene la disputa! ¡El UNO DIVISIBLE! Lo que nos llega es que Aristóteles se opone a platónicos, pero en un debate que se lleva gestando algún siglo sobre los "primeros principios". Aristóteles no historia, sino que contrasta las diferentes opiniones recibidas (endoxa) sobre eso que llaman "primeros principios" , los compara y da su opinión. Porque la visión que se tenga sobre cuáles, y cuántos, son los primeros principios se consttruirá una visión "teórica" u otra de la realidad. Pero ¿Qué entendemos por "primeros principios? Pues "aquello de dónde algo procede". Así que si preguntamos a cualquier cosa ¿De dónde procedes? Pues se da una resouesta; y según se de una u otra respuesta será un conocimiento. Tiene que llegarse a responder, pues, un "primer principio" del que a su vez, este, no tiene otro principio anterior. Pero "principio" se dice en diferentes sentidos. Desde el inicio de una ruta de Jerte a Cadiz,, como el cimiento con el que se hace una casa, la quilla de un buque, o el padre de un hijo, o como las premisas de una demostración. A fin de cuentas es lo primero a partir de lo cual algo es. Por no hablar de lo que manda y rige algo. Así ¿Cuál era el principio de la selección española que ganó tantos títulos? Y principios pueden haber muchos y explicaciones variadas. Pero todas si son principios son explicaciones racionales. Sobre cuántos principios hay, unos dirán que tienen que ser muchos, otros varios , otros infinitos y otros sólo uno. Los primeros jonios pues dieron que ese primer principio era algo "ilimitado" , porque el finito, el infinito, lo iliimitado por arriba y lo limitado por lo pequeño era una cosa que los dejaba perplejo. Y les dio por poner como principio "un elemento", y además el sumamente divisible :el aire o el agua. Todos a apeiron ¿Cómo se corta el aire o el agua? Otros dijeron que el fuego... elementos indivisibles y otros que el UNO o el SER, que eran los
más cercanos al pitagorismo, como los eleatas. Bien, Aristóteles discute a todos, no por historia, sino porque quiere dilucidar cuántos, y cuáles son, para con ello montar toda su "visión del mundo", que a fin de cuentas no es más que una síntesis de todos surgida de una oposición a todos (A lo que Hegel llamaba dialéctica histórica del pensamiento, pero que a poco que se rasque es esto que digo). Parece ser de lo que nos queda que Platón dirá que el principio es UNO, pero eso da a muchos problemas. Aristóteles acude a las clases que Platón no le da la gana de escribir, y queda desencantado. Platón se monta una película del UNO que se divide en el DUPLO, y aparece el NÚMERO. Y el número será el principio de todo, pero antes , dirá, que lo primero son los NÚMEROS IDEALES y de ahí las IDEAS, pero a ser vez que hay unas IDEAS SUPREMAS (la de El sofista). Y Aristóteles como que no. Así que este expone las opiniones de todos y las compara con la suya propia. Y dirá que los primeros principios de las cosas se dicen en muchos sentidos. Que son plurales, que las cosas se explican de muchas maneras diferentes, pero limitadas. Que para decir cuál es primer principio de una casa se puede decir que el cimiento, pero que también el constructor, pero que sin ladrillos, agua, vigas y ladrillos pues como que no hay casa. Pero que también se hace para resguardarse si hace calor o frío, y que eso es un principio. Y que si no supiéramos lo que una casa es, pues que tampoco habría casa. De no ser que cueva y casa fueran lo mismo, pero que no lo son. Así que hay muchas cosas que explican lo primero desde lo que una cosa es, porque todas las explicaciones de lo primero de algo son principios. Pero principios hay muchos, y en la naturaleza muchos más, ya que "el hombre engendra al hombre" y "el cerezo al cerezo", y "el árbol al árbol". Vamos que cada cosa tiene su principio y no es otro que "ser lo que es". Y esa es la historia. El tema del "género" es que de ahí se generaran o inicial las cosas. Pero no es El Género de Géneros UNO. Sino que algo más cercano a la cosa :lo que cada cosa es. Y no hace falta ir al algo tan elevado como un UNO IDEAL que uno no sabe exactamente dónde está. Cuando esa piedra una " está ahí" delante de tus ojos.
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Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18015

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Jake
Pero principios hay muchos, y en la naturaleza muchos más, ya que "el hombre engendra al hombre" y "el cerezo al cerezo", y "el árbol al árbol". Vamos que cada cosa tiene su principio y no es otro que "ser lo que es". Y esa es la historia. El tema del "género" es que de ahí se generaran o iniciarán las cosas.
Vale, y la Idea misma de "generar", ¿existe de por sí en la naturaleza?
"Generar" es una Idea, supongo que hasta ahí todos estamos de acuerdo. Porque podemos nombrarla. ¿Cuál es el origen de esta Idea? Es decir, ¿es simplemente una abstracción humana que hacemos de lo empírico y de las generaciones reales de la naturaleza como "hombre" y "cerezo"? ¿Extraemos de eso la idea de "generar"? ¿O existe de por sí? Si fuese algo simplemente físico e inmanente, creo que sólo lo aplicariamos a los seres naturales. Pero fíjate que sobrepasa eso, porque también los pensamientos se "generan" unos a otros. La idea de generar existe, todos sabemos eso, porque existe como concepto en nosotros. Por eso para Platón las ideas existen de por sí.
Dvi, que las abstracciones o la idea de figura no sirvan para hacer ciencia, no rebate a Platón, voy al por qué.

Jake
Pero no es El Género de Géneros UNO. Sino que algo más cercano a la cosa :lo que cada cosa es. Y no hace falta ir al algo tan elevado como un UNO IDEAL que uno no sabe exactamente dónde está. Cuando esa piedra una " está ahí" delante de tus ojos.
Ojalá fuese algo tan fácil y evidente, creo que es un tema esencial y difícil. Creo que a su vez necesitas siempre ir hacia atrás hacia algo cada vez más abstracto, así lo ve Platón.
Por ejemplo, existe hombre y cerezo, pero el filósofo sabe que entonces existe algo más general que llamamos "ser de la naturaleza", algo que agrupa a árboles y hombres en un solo conjunto. Como los ejemplos de Dvi, que figura agrupa a triángulo y círculo. Figura no permite hacer ciencia porque es una abstracción. Pero a Platón lo que le importa, es que esa abstracción Figura, existe de por sí. Porque existe en la mente humana, ¿entonces cual es su origen? Creo que ese es el tema clave dificil entre Aristóteles y Platón. ¿De dónde surgen las ideas y abstracciones que hacemos los humanos? Porque existir existen, figura existe en nuestra cabeza pero no en el mundo. Platón busca esas abstracciones y además las lleva a su máximo, creo que está intentando encontrar la estructura lógica misma, la abstracción en sí. Él trabajó por síntesis, se remonta hacia atrás a lo más abstracto, y para él lo Abstracto es anterior y superior.

Aristóteles parece que considera que no, que esas abstracciones son derivadas de lo real igual que para la ciencia hoy día. O sea, que piensa que las abstracciones que hacemos los humanos son son algo de por sí, sino que lo real es la naturaleza y de ahí debemos partir. Pero acabamos igualmente en lo mismo, ¿las abstracciones humanas son algo que existe de por sí en el mundo o corresponden a ideas simplemente humanas que derivamos del mundo real y empírico? Según respondamos a eso supongo que estaremos con Aristóteles o con Platón, por eso no me parece tan fácil dar razón en eso a uno o al otro. Las cosas en su división se basan en el Uno, ¿esa diferenciación de las cosas desde que hace que son unidades separadas es simplemente física como quieren Aristóteles y T. Oñate? ¿O el Uno existe de por sí? Tanto las cosas artificiales como las naturales están divididas como unidades unas de otras, luego entonces necesitamos un concepto general, Uno. Esa idea existe, ahí Platón. Para Platón esas abstracciones que cualquiera podemos hacer con la mente, Existen de por sí. ¿Cómo resuelve eso Aristóteles? Partiendo de lo real, pero entonces tiene que negar que las abstracciones mismas sean algo real del mundo. Porque existen en nosotros, y si no las niega como que existan realmente de por sí en el mundo, no podría rebatir a Platón. Porque seguiría dándoles una entidad real como algo separado. Entonces para él las abstracciones últimas supongo que deben ser algo simplemente derivado, derivado de nuestra experiencia de lo empírico. Por eso para él las Ideas no existen de por sí. Aunque existen, por eso para saber quién tiene razón de los dos estamos obligados a responder sobre el origen y naturaleza de las ideas abstractas y los géneros.
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Diálogo El Sofista 8 meses 1 semana antes #18017

  • dvillodre1
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Hola:

Con el tiempo uno se da cuenta de la precisión con la que Aristóteles usa sus términos. Muchas, si no todas, las incomprensiones de sus textos viene de que nosotros no los leemos con el mismo rigor y esto crea los galimatías en torno a sus citas.

A mi me costó mucho tiempo delimitar bien los géneros de los universales, e incluso las especies de los géneros. Todos, por ejemplo, llamamos "hombre" género, y no especie: "el género humano" etc.También tomamos el género como sinónimos de "universal": "hombre", decimos, equivale a "todos los hombres".

Pues bien, con este uso de los términos, que uno puede escuchar en los pupitres de cualquier facultad de filosofía por boca incluso de un catedrático, el pensamiento de Aristóteles se vuelve un galimatías. Es cuando aparecen entonces los "resolvedores de galimatías" tipo Jaeger y su "teoría de la evolución" intentando ponerles paños calientes y remiendo a lo que no es más que una falta de rigor a la hora de leer y comprender los términos que usa Aristóteles. Advierte el propio Aristóteles que las "definiciones" son los principìos de las argumentaciones, y lleva mucha razón: saber qué es universal, género o especie es el principio de la ciencia. Si partimos de aquí con confusiones y equívocos, éstos no hacen más que aumentar a medida que "bajamos" de los principios a las argumentaciones y sus conclusiones (sin que los paños calientes de la tesis evolucionista de Jaeger sean un remedio al galimatías que se forma).

Los universales, como lo Uno, se diferencian de los géneros en que éstos son, hacia fuera, diversos y separados entre sí. Es contrario a su definición la idea de "un género": lo que hay "son géneros en plural" y cada uno de ellos está separado de los demás. Esto es: una cantidad (dos pies) no es una cualidad (blanco). Se pueden mezclar pero necesitan de un sujeto, es decir, de un tercer género, la ousia que los sujete. Subrayo en negrita hacia fuera porque también hacia dentro el género se distancia de lo universal: hacia adentro los géneros se dividen en diferencias, las cuales son contrarias entre sí. Entonces tenemos: que los géneros son aquellas determinaciones que son, hacia fuera, diversos entre sí y separados unos de otros solo combinables por medio de un sujeto. Dan lugar a la relaciones de contradicción. Y hacia dentro, son divisibles en especies o diferencias las cuales son contrarias entre sí (constituyen la relación de contrariedad).

Los universales (*), en cambio, se mezclan sin sujeto (lo uno es múltiple y lo múltiple es uno directa e inmediatamente, sin la presencia de un sujeto) y además carecen de divisiones, diversidad y diferencia. Los universales, hacia fuera, no tiene diversidad ni tampoco hacia dentro divisiones o diferencias. Esto es importante, porque significa que no pueden definir ya que la definición comprende un género y una diferencia, y los universales ni son género ni, por tanto, tampoco son divisibles en diferencias (especies).

Si tu borras o si nosotros borramos los géneros y las especies, la diversidad y la diferencia y la relación de contradictoriedad y contrariedad que tiene lugar a partir de los géneros, se ve que los Universales para Aristóteles quedan en una nebulosa conceptual de la que pasa rápidamente de puntillas. Porque entre estas 4 determinaciones hay un orden: universal, género, especie y realidad individual, y tal y como piensa Aristóteles detenerse a "pensar" o a hacer ciencia en los universales es absurdo. Razona: es mejor comenzar la ciencia en los géneros....porque a fin de cuentas los universales no es más que lo común a todo género, luego lo mismo que se dice de un universal nos lo vamos a encontrar después en los géneros (ya que, repito, la ciencia avanza de los universales hacia a los géneros y lo dicho de éstos vala para atrás a los universales).

Lo más importante es calibrar bien cada término. La ciencia comienza en los universales o éstos son su extremo máximo. Pero Aristóteles dice que el Ser (como lo Uno) en cuanto lo máximamente universal se da inmediatamente divididos en géneros. Esta expresión "darse inmediatamente dividido" significa que los universales son inútiles, que escapan a la ciencia como tambíen escapa el otro extremo, las realidades individuales. Tenemos entonces que para Aristóteles, los extremos, los universales máximos y las realidades individuales caen en los márgenes del saber pero no porque sean incognoscibles sino porque se conocen: a. Los universales a través de los géneros y B. las realidades individuales a través de las especies. Luego detenerse en ellos es como una perdida de tiempo, una ejercicio de "falsa ciencia" de los dialécticos y sofistas.

Hablando ahora desde el rigor de los términos, diría dos cosas. Los universales son también plurales: ser, no-ser, uno, múltiple, mismidad, diferencia etc. En tanto que universales lo unifica un logos, y vemos que son ellos mismo múltiples.Pero no se puede pensar su unidad como la de "un" género" ni su pluralidad como la "diversidad" de los géneros ni las "diferencias" de las especies. Esto es lo que Hegel admiraba de la Dialéctica de Platón: hay que concluir que los universales: ser, no-ser, uno, múltiple, mismidad, alteridad, movimiento y reposo, son todos términos cada uno de ellos intercambiable y recíproco con los demás. Lo más parecido a esta conclusión es la magia de los antiguos, lo que Hegel llama en la Enciclopedia los arcanos del pensamiento especulativo. Aristóteles simplemente pasa de puntillas sobre esta caracterización de la dialéctica (quizás por su cercanía a la mitología, incluso a la la sofisteria etc.) Si no se tiene un nivel alto en filosofía, esta dialéctica es un arma peligrosa.- Ver Carta VII de Platón.

Lo segundo, comentando vuestras reflexiones es que Uno no puede ser un género. No hay un género que abarque a los demás géneros. Este intento rompe la rigurosidad de los términos: "piensa" los géneros como si fueran especies o diferencias, o piensa los universales como si fueran los géneros. etc. Es decir, toma los universales, los géneros y las especies como decía al inicio: tomandolos como términos a fin de cuentas equivalentes (como si sus diferencias fueran accidentes o una cuestión menor).

Por ultimo las consecuencias de esto: en los griegos no encontramos los fundamentos de nuestro modo monista de pensar. El monismo, que se atribuye a Parménides y a otros griegos, nunca existió. Ni siquiera la critica de Aristóteles al Uno tiene el sentido del monismo cristiano. Esto se ve en que tanto los universales, cuanto los géneros, las especies y los individuos son siempre "más de uno y menos de infinito" ( es decir, entre uno y tres porque el tres para Aristóteles representa la infinitud concreta).

Las elucubraciones de Jake se aclaran no pensando los universales ni el Uno como si fuera un género. Si se mantiene el esfuerzo de pensar el Uno al modo de los universales, como digo arriba (*) todas sus dudas y preguntas encuientran su justa respuesta.

Un saludo.
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