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TEMA: Diálogo El Sofista

Diálogo El Sofista 7 meses 2 días antes #18018

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David, ves, teníamos que haber tomado unas cervezas en Cádiz y me lo hubieses explicado.

Si, queda claro que conocer bien que es "universal", "género " y "especie" ayuda a entender mejor a Aristóteles, así como lo que es "sujeto o soporte de las predicaciones" como el sentido "primero" de las cosas o ousía. Que vendría a traducirse como "propiedad, o hacienda".;
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Diálogo El Sofista 7 meses 2 días antes #18019

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En definitiva:

Los "universales" (Uno, ser) no puede ser la ousía. O soporte primero de la realidad, ni principios primeros del conocer. Porque no son divisibles. Son lo más general que hay y de ello solo puede decirse eso: que son lo más general.

Los "géneros" (ideas) no pueden ser la ousía, porque ellos se dividen sin conexiones entre ellos; porque como dice David:

"Los géneros son aquellas determinaciones que son, hacia fuera, diversos entre sí, separados unos de otros y solo combinables por medio de un sujeto. Dan lugar a la relaciones de contradicción. Y hacia dentro, son divisibles en especies o diferencias las cuales son contrarias entre sí (constituyen la relación de contrariedad)".

Y que para hacer ciencia se precisa de:

"los géneros y las especies, la diversidad y la diferencia y la relación de contradictoriedad y contrariedad"..
Última Edición: 7 meses 2 días antes por Jake.
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Diálogo El Sofista 7 meses 2 días antes #18020

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Dv dijo:

"Los géneros son aquellas determinaciones que son, hacia fuera, diversos entre sí, separados unos de otros y solo combinables por medio de un sujeto. Dan lugar a la relaciones de contradicción. Y hacia dentro, son divisibles en especies o diferencias las cuales son contrarias entre sí (constituyen la relación de contrariedad)".


Y aquí es donde yo quería llegar con el diálogo El sofista. Porque eso que dice David es precisamente lo que ocurre en el diálogo con la división descendente de los géneros . Cómo lo que queda "fuera" es no-ser y, se va descendiendo por "diferencias" o "contrariedad" hacia "dentro del género y abajo". La definición o ousía desde el punto de vista logikós sería la especie más cercana al sujeto de las predicaciones que "está ahí". Y al que se le pueden predicar por añadidura otras predicaciones , y que en la cadena platónica para los enunciados quedarían en "la contradicción" o "no ser". Así si señalamos a "eso", podemos decir "Eso es una piedra redonda granítica "; la ousía sería el "sujeto de las predicaciones" o "eso" o "hypokeimenon"; pero en otro sentido la ousía es "lo que es" , cuyo enunciado es su definición, esto es que piedra es "mineral fraccionado de pequeño tamaño". Así de lo que trata la filosofía griega es como dije: "sobre los enunciados verdaderos". Lo que pasa que es Platón queda en tentativa. No consigue aprehender la complejidad de la realidad en enunciados, porque establece como principios de la realidad (lo primero a partir de lo que está es) a los géneros o ideas, y a su vez, a los universales máximos (UNO y DIADA-DUPLO) como principios de las ideas. Sin embargo Aristóteles dirá que el principio de la realidad no son los géneros , sino las especies,formas o eidos (desde el plano logikós ) pero desde el físico el soporte, sujeto de la realidad, lo que sostiene son las entidades individuales que "están ahí" que se señalan con el dedo : "Eso de ahí". Las cosas que son "algo". Por eso la filosofía primera trata de "Eso que es algo". Y que las traducciones dicen "ser en tanto ser".
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Diálogo El Sofista 7 meses 1 día antes #18021

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Hola chic@s,

Dvi lo he intentado seriamente con tu último texto, pero me es imposible, porque sin definir antes género y universal, no se puede entender género por dentro y por fuera, etc. Es como que a uno le falta la base evidente. Creo que realmente son cosas sencillas, pero faltan me parece ejemplos para entenderlo, saber por ejemplo si animal o figura son un género o un universal etc, con ejemplos creo que sí resultaría una explicación sencilla.
No me importaría invertir un tiempo en entenderlo hasta sus últimas consecuencias si alguien me ayuda, Jake, no sé si te apuntarías a descifrar ese último texto de Dvi.

Jake
Lo que pasa que es Platón queda en tentativa. No consigue aprehender la complejidad de la realidad en enunciados, porque establece como principios de la realidad (lo primero a partir de lo que está es) a los géneros o ideas, y a su vez, a los universales máximos (UNO y DIADA-DUPLO) como principios de las ideas. Sin embargo Aristóteles dirá que el principio de la realidad no son los géneros , sino las especies,formas o eidos (desde el plano logikós ) pero desde el físico el soporte, sujeto de la realidad, lo que sostiene son las entidades individuales que "están ahí" que se señalan con el dedo : "Eso de ahí".

Claro, pero es como ese cuadro famoso en que Aristóteles apunta con el dedo al suelo y Platón con el dedo al cielo. Es como la síntesis y el análisis, ni la síntesis ni el análisis puede vencer al otro, quien lo crea así estaría muy perdido por no comprender que ambos puntos de vista son justos y dignos y que ni la síntesis ni el análisis pueden subsumirse uno en el otro. No digo que con Platón y Aristóteles ocurra eso, mi intuición es que sí, pero sin comprender bien a Aristóles sería absurdo que yo dijese eso. Pero comprender a Aristóteles en el lenguaje de Aristóteles es diez veces más difícil que comprenderlo desde el lenguaje común, traduciéndolo es mucho más entendible aunque sea algo menos profesional y técnico.

Aristóteles parte de lo material afectado por nuestros sentidos, Platón mira detrás de lo material hacia ideas que sobrevuelan lo material y que afectan demostradamente por detrás a todo lo material. Es similar a ser metafísico o ser materialista, que son posturas tan fundamentales que la historia de la filosofía gira en torno a ellas sin terminar nunca de clarificar su relación. Esto divide a los filósofos en escuelas. Porque son quizás los temas más difíciles que existen, hasta el punto de que los filósofos no lo han resuelto, simplemente nuestra época es materialista porque la poderosa ciencia empujó todo en esa dirección, no porque la filosofía lo haya aclarado finalmente. Desde Platón no se puede hacer ciencia, claro que no, no desciende al suelo del todo. Él emplea las diferencias y jerarquiza, pero no individualiza y separa las cosas hasta al final hasta el individuo, y en ese punto concreto Aristóteles le completa y supera sin lugar a dudas. En el sofista Platón nos muestra que las ideas conforman una jerarquía, está intentando mostrarnos la estructura misma del logos!, pero no lo baja a tierra, no es su asunto, él intenta mostrarnos la estructura misma de los conceptos e ideas.
Última Edición: 7 meses 1 día antes por Ksetram.
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Diálogo El Sofista 7 meses 1 día antes #18022

  • dvillodre1
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Hola Ksetram:

Hacia fuera, significa en relación a otros géneros (a otros "iguales en condición de géneros"). La división hacia fuera sería como una multiplicación (multiplicidad). Hacia dentro, sería la relación hacia sí mismo, la división propiamente dicha (multiplicar es una división hacia fuera).

Son las mismas divisiones (hacia dentro y hacia fuera) de las hipótesis del diálogo Parménides. Se trata de examinar cada uno de estos términos (universal, género, especie) "respecto de sí mismo" y "en relación a su otro". El exámen de las relaciones de una cosa tiene esta doble faceta "hacia fuera" y "hacia dentro" o, "respecto a sí mismo" y respecto a lo otro". (en Sofista se habla de la "mismidad" y la "alteridad").

Los géneros en relación a si mismo tienen divisiones y éstas se llaman "diferencias". Y las diferencias con contrarias. Y en relación a otro, los géneros se multiplican: lo otro de un género es otro género distinto.

Los universales en relación a sí mismo y en relación a su otros no presentan las propiedades de los géneros. Carecen de divisiones. Por ejemplo, "animal" se puede dividir en "terrestre", "acuático" etc., o la cantidad (magnitud) en continua y discreta etc. pero no hay "especies" de Uno porque por definición Uno no tiene nada que lo limite. Tendría como limite lo múltiple, pero no guardan entre ellos la relación entre la Cantidad y la Cualidad, por ejemplo, porque como dije los géneros solo pueden mezclarse por medio de un sujeto, y lo uno y lo múltiple son directa y respectivamente uno el otro.

Un saludo.
Última Edición: 7 meses 1 día antes por dvillodre1.
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Diálogo El Sofista 7 meses 18 horas antes #18023

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Jake
Sin embargo Aristóteles dirá que el principio de la realidad no son los géneros , sino las especies,formas o eidos (desde el plano logikós ) pero desde el físico el soporte, sujeto de la realidad, lo que sostiene son las entidades individuales que "están ahí"
Sí, de los tres términos “especie” es el único que está más claro: caballo, hombre, están ahí como tú dices porque se divide en individuos que vemos directamente.La especie sí que se fija a la ousía y los géneros y los universales no, vale.
Yo me lío entre los géneros y los universales. Sin ejemplos se me queda todo en abstracciones que no entiendo.

Dvilodre
Los universales en relación a sí mismo y en relación a su otros no presentan las propiedades de los géneros. Carecen de divisiones. Por ejemplo, "animal" se puede dividir en "terrestre", "acuático" etc., o la cantidad (magnitud) en continua y discreta etc. pero no hay "especies" de Uno porque por definición Uno no tiene nada que lo limite.
Según Aristóteles Animal, ¿es un universal? ¿Terrestre es un género? Bueno creo que todo eso, animal y terrestre, ambas cosas supongo que son géneros, porque si el universal no lo podemos dividir, entonces supongo que no diríamos que pueda ser terrestre o acuático.

Dvillodre
El exámen de las relaciones de una cosa tiene esta doble faceta "hacia fuera" y "hacia dentro" o, "respecto a sí mismo" y respecto a lo otro".
Ahora sí lo entiendo, gracias.

P.D. Ya está claro. Animal y fruta son géneros. Género fruta, se divide en manzana y pera que son especies. En las especies no podemos hacer divisiones internas porque llegamos a lo más concreto. La esencia se da en la especie, no puede darse separada de la materia.
En cambio para Platón la esencia es inmaterial y sobrevuela el mundo real, es común a muchas cosas reales. Los universales son para él el pinàculo supremo del logos. Para Platón el logos es metafísico y no inmanente. Los materialistas y Teresa Oñate se enfadan mucho con Platón por eso. Quieren que el Uno sea sólo algo concreto, porque no consideran reales por si mismos los conceptos sino lo material. Pero los conceptos (las ideas y leyes generales) existen, y son una especie de lógica del mundo.
Última Edición: 7 meses 16 horas antes por Ksetram.
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