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TEMA: Diálogo El Sofista

Diálogo El Sofista 7 meses 14 horas antes #18024

  • Jake
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No es Oñate. Es el propio Aristóteles. Este es muy repetitivo y sus textos vuelven sobre las mismas expresiones. El problema es lo uno de lo múltiple: que tienen en común algo para ser "lo mismo" que otra cosa. ¿Que es lo que tienen en común dos individuos? Universal es lo más común, y lo que tienen todos es que son una unidad y que son "algo que es". Así uno y ser son los universales máximos . Luego están los géneros , estos se dividen por contrariedad , volviéndose contradictorios por la privación de una cualidad. Por ejemplo, Animal se pude dividir aéreos y de superficie, los de superficie en terrestres o acuáticos. Así diferentes cualidades establecen diferencias mediante opuestos contrarios para pasar a ser contradictorios. Un pez no es un reptil, etc. La diferencia más próxima no define mejor. Por ejemplo tu y yo somos hombres, pero dentro de ellos hay agricultores y filólogos. Nos define más y nos sostiene en lo que somos decir que uno es agricultor y otro filólogo. Así el género próximo con la diferencia específica es la definición que mejor define. Y eso es la diferencia entre universal género y especie. Pero la base de Aristóteles está en que la realidad se "sostiene" sobre sujetos sobre lo que se predica algo. Y ese "sujeto" primero es algo así como lo se se señala con el dedo: esto, aquello , lo otro. Y de ahí decimos "lo que es". La realidad se sostiene sobre ello, de ahí el termino "sustancia".
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Diálogo El Sofista 7 meses 13 horas antes #18025

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Hola:

La dificultad de delimitar lo universal del género está en que forman una serie. Después de analizar qué son cada cual en sus relaciones respecto de sí mismo y de lo otro de sí, resulta que al igual que triángulo, cuadrilátero, pentágono etc., estas divisiones forman una serie en la que el primer término se integra en el siguiente. Por ejemplo, un cuadrilátero es o se puede construir como la suma de dos triángulo y un pentágono como la suma de cuadrados y triángulos etc.

Por esto se puede decir que un cuadrilátero no es un triángulo pero tiene triángulos.

Con los universales y los géneros paso lo mismo. Que los géneros son universales pero como atributo o componente suyo, no como definición. No es lo mismo "ser lo universal" que "ser universal". Dicho con propiedad, en los géneros "se da" la universalidad pero "no son lo universal".

El lío entre universal y género es éste: que confundimos la función del atributo con el de la definición. Esta confusión, por cierto, es el lugar que cobija y oculta a los sofistas porque enmascara todas las confusiones o el aspecto por el que nos dejamos engañar.

El género en este sentido "accidental" (como atributo, no como esencia) es universal respecto de sus especies e individuos. Pero no es lo universal, porque tiene la limitación del conjunto de especies e individuos que comprende. Por esto Aristóteles reserva el térnimo "universal" a lo "máximamente universal": lo que no es máximo univeral ya sería un género o una propiedad etc., o bien "no tiene nombre" como dice por ahí.

Pero lo importante son los conceptos de cada cosa y su importancia para la ciencia y las definiciones.

Un saludo.
Última Edición: 7 meses 13 horas antes por dvillodre1.
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Diálogo El Sofista 7 meses 8 horas antes #18028

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Ks

Siempre en todo esto tienes que pensar que el sustento último y primero (según se mire de un lado u otro) es el hipokeimenom . Esto es la ousía como sujeto sobre el que se dicen predicados. Es uno de los "sentidos "de ousía. Es la realidad antes de ser nombrada o sacada a la luz. Algo así como "algo" que se señala. Ese es el gran descubrimiento de Aristóteles porque por ejemplo "hombre" o "musico" son determinaciones o géneros que establecen una unidad de múltiples cosas. Pero en un sistema de géneros divididos (debes entender bien como funciona la diáresis descendente platónica) serían contradictorios. En cambio se pueden decir de un solo sujeto "hombre músico". Así ser se dice en múltiples sentidos: tanto el ser como lo que se da en el ser. En géneros divididos no tienen cabida.
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Diálogo El Sofista 6 meses 3 semanas antes #18029

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Hola Chic@s,
en todo el debate a lo largo de mis mensajes he intentado apuntar a una sola cosa, a una sola pregunta central: ¿Es cierto lo que dice Aristóteles de que Platón hace una falsa separación de mundos al fundar un mundo de las Ideas que no es inmanente?

Jake
El problema es lo uno de lo múltiple: que tienen en común algo para ser "lo mismo" que otra cosa. ¿Que es lo que tienen en común dos individuos? Universal es lo más común, y lo que tienen todos es que son una unidad y que son "algo que es". Así uno y ser son los universales máximos .
Y para Aristóteles por lo visto el Uno no puede ser algo con entidad propia y abstracta, como pura idea. El Uno es inmanente, se da en las cosas que son uno, que están separadas de las demás cosas en forma de individuo. Para el concepto Uno, Platón considera que claro que hay una Idea real y trascendente que es el Uno. Como se dice en el Sofista, la mismidad, diferenciar unas cosas de otras, diferenciar entre Uno y Otro. Eso sería para Platón un atributo real del mundo, no una simple idea del lenguaje humano. Porque también el mundo necesita hacer diferenciaciones o el mundo mismo no funcionaría, no podría existir. Para Platón Uno no es una simple abstracción que hacemos de las cosas al ver que son individuales y separadas unas de otras. Creo que para Aristóteles quizás sí que es así. Otra gran diferencia Aristóteles Platón.

Jake
Pero la base de Aristóteles está en que la realidad se "sostiene" sobre sujetos sobre lo que se predica algo. Y ese "sujeto" primero es algo así como lo se se señala con el dedo: esto, aquello , lo otro. Y de ahí decimos "lo que es". La realidad se sostiene sobre ello, de ahí el termino "sustancia".
Sí, para Aristóteles del individuo no podemos hacer ciencia. Por otro lado la ciencia para él comienza en lo material, opera desde abajo hacia arriba. Platón opera desde arriba hacia abajo, desde lo abstracto a lo concreto.
Es decir, las abstracciones últimas son para Platón lo más real, porque de sus combinaciones se crea el mundo entero. Para Platón el mundo mismo es la combinación de un sistema de ideas jerarquizadas. En el Sofista: mismidad - alteridad, movimiento -reposo, ser y no - ser etc. Lo intemporal, lo que trasciende todas las cosas materiales y opera como una ley o logos que es inmaterial, es para Platón la raíz de las causas del mundo. Las ideas mismas serían para él la raíz esencial del mundo, algo más real que el mundo material. Pero el espíritu de la ciencia actual, también el de Kant y el de Aristóteles son algo distinto. Es como si le dijesen: Platón, si te vas a las puras abstracciones sin partir de lo material, ¿cómo sabrás que no estás haciendo piruetas irreales? Platón digamos que les responde: ¿Pero es que no véis que lo intemporal e inmaterial es lo que mueve realmente todos los cambios temporales que véis? Y a esto llama Ideas, por comprender que las abstracciones que hacen las ciencias son algo propio y real del mundo, no abstracciones simplemente de la mente humana. Sino que la inteligencia misma mueve el mundo, que el logos está detrás del mundo moviéndolo y que lo material es una mera apariencia falsa del logos intemporal e inmaterial. Para Aristóteles la esencia es inseparable de las cosas, porque está mirando las cosas, eso le preocupa a él, entender las cosas del mundo. Para Platón la naturaleza última no puede estar en los objetos mismos, la esencia no está unida a la materia, la esencia es justamente la raíz misma que opera y mueve el mundo, son puntos de vista opuestos.

Dvillodre
Por ejemplo, un cuadrilátero es o se puede construir como la suma de dos triángulo y un pentágono como la suma de cuadrados y triángulos etc.

Por esto se puede decir que un cuadrilátero no es un triángulo pero tiene triángulos.

Con los universales y los géneros paso lo mismo. Que los géneros son universales pero como atributo o componente suyo, no como definición. No es lo mismo "ser lo universal" que "ser universal". Dicho con propiedad, en los géneros "se da" la universalidad pero "no son lo universal".

Te entiendo, porque los Universales no son correlatos del mundo real, no son como indicar al mundo con el dedo. El Sofista demuestra que para Platón el mundo no es simple imitación de las Ideas sino algo más complicado. Que las Ideas son una estructura jerarquizada que se combina consigo misma para dar lugar a todas las cosas. El logos mismo, la abstracción pura dominando el mundo, combinando reposo-movimiento, ser y no -ser y el resto de abstracciones puras. Que no tienen correlatos paralelos en el mundo, pero los géneros sí. Los universales como abstracciones máximas sobrevuelan el mundo y son aplicables a diversas cosas, de modo relativo como tú has explicado en algún mensaje. Unos se convierten en otros, mismidad y alteridad son términos relativos como explica Platón en el Sofista, igual que ser y no - ser. Estas estructuras del pensamiento abstracto último son lo que preocupa a Platón, aunque con ello no se pueda hacer ciencia, pero sí metafísica si uno considera que el logos es lo verdaderamente real, un antimaterialismo metafísico.

Dvillodre
El lío entre universal y género es éste: que confundimos la función del atributo con el de la definición. (...)
El género en este sentido "accidental" (como atributo, no como esencia) es universal respecto de sus especies e individuos. Pero no es lo universal, porque tiene la limitación del conjunto de especies e individuos que comprende.
Exacto, eso acabo de intentar decir con mis propias palabras. El género es paralelo al mundo, universaliza los invididuos reales que vemos. El Universal es muy distinto, sobrevuela el mundo, no es paralelo al mundo, no tiene correlato real directo, no es un apuntar con el dedo al mundo, esto nos muestra que el mundo de las ideas no es paralelo al mundo y que muchos han interpretado mal a Platón como lo demuestra El Sofista.Yo veo como Platón, que el mundo está construido mediante abstraccciones intemporales que actuan detrás de él. Aunque esto no sirva para hacer ciencia, sino una suerte de metafísica del logos puro. Creo que indicaste que Aristóteles no entra realmente fuerte en este tema porque no sirve para hacer ciencia, y yo me pregunto, ¿no será que no lo hizo porque intuyó que en este punto habría tenido que dar la razón a Platón? Es decir, si las abstracciones últimas admitiésemos que son reales y que actúan sobre el mundo como causas últimas, como movimiento y reposo y ser- no ser, etc. En ese caso sería ya imposible decir que PLatón se equivocó al crear dos mundos porque habríamos de admitir como Platón que la naturaleza última del mundo no es inmanente.
(Por eso he comenzado este post como lo he comenzado, hablando justamente de esto).
Última Edición: 6 meses 3 semanas antes por Ksetram.
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Diálogo El Sofista 6 meses 3 semanas antes #18030

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Hola:

El problema sobre la realidad o irrealidad del pensamiento no existió en Grecia. Este problema nace con posterioridad, con el estoicismo que es quién escinde el Ser del Logos.

En la modernidad es también en problema fundamental, lo cual deja constancia de su deuda o dependencia del estoicismo (en el sentido que comenta Ferrater Mora en su diccionario cuando declara que el "estoicismo" es una "constante", una especie de "sujeto" en el sentido griego (Hypokeimenon) del pensamiento occidental.

En la modernidad hay quienes han intentado afrontar este problema recurriendo a la crítica de Aristóteles al eido de Platón, representando cada uno el punto de vista del "materialismo" y el "idealismo" en el sentido común y modernos de éstos. Así, se presenta a Aristóteles como representante del realismo (materialsimo) frente a un Platón idealista etc.

Yo no comparto esta lectura. Además "rebaja" al altura de ambos filósofos griegos. La crítica de Aristóteles no es que el eido sea "mental" , frente a la ousia que es "real" sino que si se separa "el universal" de "la ousia" o bien se duplica las definiciones o bien se repite, porque lo que defiende Aristóteles es que cada cosa solo tiene una esencia o definición.

Entonces hay que elegir entre lo universal y la ousia. Y como la definición, para Aristóteles corresponde a la ousia, lo universal solo puede ser un predicado (o atributo). Sin embargo, separando lo universal quiere decir que no sería tal predicado o atributo sino una entidad/esencia propia, lo cual haría multiplicarse las definiciones al interior de cada ousia. Pues éstas, serían lo que ellas son, más lo que es lo universal de ellas....lo cual tacha Aristóteles de ousia.

Pero obsérvese, por así decirlo, que entre Aristóteles y Platón este debate no habla de "dos mundos" separados referidos a la "mente" y la "realidad extramental". Esto no es el meollo de la cuestión.

Un saludo.

Ampliando un poco más el comentario. En la modernidad a lo máximo que se llega es la mónadas de Leibniz o a los modos de Spinoza. Estos autores "duplican" modalmente la ousia o sustancia: habría una ousia mental y otra real que se "corrresponderian". Todo acaba cruzado en un galimatías de conceptos griegos que no tienen nada que ver son su uso moderno. Y uno de estos conceptos es el de "separación" que en Aristóteles tiene un sentido inseparable del logos y el los modernos no tiene nada que ver con el logos sino con la idea del Ser-existencial.
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Diálogo El Sofista 6 meses 3 semanas antes #18031

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Hola chic@s,

Al tiempo que aprendía y recordaba de vosotros a Aristóteles y a Platón, intenté llegar a esa pregunta, si esa crítica de Aristóteles a Platón que juraría que la hace sobre todo en el libro IV de los metafísicos, era justa o no.
Muchas gracias por esas últimas explicaciones, Dvi, ahí quería llegar, aunque como siempre, Aristóteles hace tantos argumentos profundos que en el fondo soy incapaz de valorarlo. Prefiere la Ousía y también recuerdo que no desdeña las entidades abstractas, aunque como explicáis Jake y Dvi, prefiere lo que le aproxima a la definición y la esencia, una esencia eso sí, inseparable de la materia, aunque Platón toma la esencia en las abstracciones puras que para él son la raíz del mundo físico. ARistóteles prefiere si recuerdo bien el sujeto último y lo que sólo es predicable de sí mismo, el hipokéimenon que le gusta nombrar a Jake.

Dvillodre
En la modernidad hay quienes han intentado afrontar este problema recurriendo a la crítica de Aristóteles al eido de Platón, representando cada uno el punto de vista del "materialismo" y el "idealismo" en el sentido común y modernos de éstos. Así, se presenta a Aristóteles como representante del realismo (materialsimo) frente a un Platón idealista etc.

Yo no comparto esta lectura. Además "rebaja" al altura de ambos filósofos griegos. La crítica de Aristóteles no es que el eido sea "mental" , frente a la ousia que es "real" sino que si se separa "el universal" de "la ousia" o bien se duplica las definiciones o bien se repite, porque lo que defiende Aristóteles es que cada cosa solo tiene una esencia o definición.


Sí, Jake también lo señaló:
Jake
Pero la base de Aristóteles está en que la realidad se "sostiene" sobre sujetos sobre lo que se predica algo. Y ese "sujeto" primero es algo así como lo se se señala con el dedo: esto, aquello , lo otro. Y de ahí decimos "lo que es". La realidad se sostiene sobre ello, de ahí el termino "sustancia".

Separar el Universal de la Ousía dudo que duplique las definiciones, pues ya vimos que lo universal no se corresponde ni hace un paralelo de las ousías. Los universales últimos no se corresponden con las cosas en Platón, en ningún sentido paralelo al mundo. Como dice Jake, al final la ousía se desprende de las cosas que están ahí, pero los universales (como los define ARistóteles y vosotros me habéis enseñado el concepto) son algo muy distinto, unos son intercambiables por otros, como mismidad y alteridad o reposo y movimiento que no se refieren a ninguna cosa señalable específicamente, sino que se entrecruzan con las cosas.

Voy a tomar una actitud un poco más pasiva y me alegro de haber hecho mi defensa de Platón en este hilo de PLatón.
Si seguís con Aristóteles o con lo que sea, os seguiré leyendo y haré mis participaciones aunque más modestas ya sin querer llegar a la idea quería llegar porque ya la hemos nombrado en estas últimas participaciones. El tema de Aristóteles es inacabable, anoche cogí el librote de Oñate sobre Aristóteles y recordé un poco toda es profundidad. Seguiré aprendiendo de vosotros a ARistóteles, filósofo increíble desde luego, como si él hubiese querido terminar la historia de la filosofía casi al comienzo de la filosofía hace bastante más de dos mil años.
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