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TEMA: Fideísmo en Kant

Fideísmo en Kant 3 años 6 meses antes #9255

  • Jake
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En fin este hilo está siendo esclarecedor. Todo filósofo filosofa desde sus convivciones religiosa, y Kant se lleva la palma. Su filosofìa es pura teologìa luterana, que lleva al fideìsmo, el ascua a su sardina. Descartes (primera modernidad) o Leibniz aún eran católicos.Los ingleses y Kant, no católicos, represrntan la toma de la modernidad por parte de las religiones de la ruptura religiosa del XVI. De lo que se trata es de hacer el mundo lo que su subjetividad les dicta, justificando su conducta en un Dios de la fe. Kant es muy claro, pero quienes mejor le entendìan eran los luteranos en sus gymnasium.
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Fideísmo en Kant 3 años 6 meses antes #9257

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Es un sistema muy currado, otra cosa es que estemos o no de acuerdo, pero la elaboración de Kant es digna de elogio.
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Fideísmo en Kant 3 años 6 meses antes #9261

  • danledan
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Hola a todos,

Aunque el hilo tiene por título el fideísmo de Kant, se tocan otras cuestiones, algo normal teniendo en cuenta que se abren ramificaciones en lo que decimos. Lo que está muy bien y sirve para ir, de paso, intentando aclarar, o ver distintos puntos de vista, sobre esas cuestiones.

Leyendo un poco todo, y lo que se ha dicho, se quedan varias cosas para mí un poco en duda. Creo además, y que no se ofenda nadie, que en este foro se hacen "ciertas asunciones" y no me refiero a Asunciones, con mayúscula de la Virgen Mariá, sino a aceptaciones, o admisión de ciertas premisas para elaborar los razonamientos, que son discutibles.

De paso digo que la crítica a algunas partes del libro de San Martín hay que entenderla como un elogio, ya que aquí se critica a otros filósofos, o se discrepa, desde el momento en que San Martín propone o intenta hacer filosofía, en vez de, simplemente, intentar explicar lo que los autores dijeron, se puede realizar una crítica a sus planteamientos. Lo mismo que hacemos con Kant o con quien sea.

Dicho lo cual. Por una parte en otro hilo discutiamos las nociones de materialismo y de dualismo y monismo. Dividilovre me dijo que en los griegos no existe el materialismo, podemos recuperar el hilo. Después de darle vueltas y ver que estábamos yendo en círculos la cosa se detuvo por mi parte.

Por lo que he estado consultando en libros sobre materialismo, no hay muchos, también fuentes aquí y allá, buscando el consenso entre academícos y demás. Lo que encuentro es que no se entiende que el materialismo naciese después como proponía Dividilovre. Es más se reafirma la idea o noción que no es que solo los griegos pudiesen asumir el materialismo, sino que ni siquiera, como comenté, esto es originario de los griegos.

Por lo tanto el primer punto a aclarar sería este.

Sobre el tema del dualismo y el monismo.

Lo que he encontrado no solo en nuestra amiga wikipedia, sino en fuentes, incluso en definiciones de diccionario, además de libros de texto de Filosofía de la carrera-que tambíen se pueden negar-pero además autores diciéndolo. Es el que por una parte dualismo refiere a dos cosas, que se alternan; de ahí su nombre dual.

Pero en Filosofía copio y pego del diccionario de Filosofía de Oxford: A theory or system of thought that regards a domain of reality in terms of two independent principles, especially mind and matter.

Supongo que se entiende pero lo que dice es que es un una teoría o sistema de pensamiento que entiende el dominio-no en el sentido de dominar sino en el de apartado-de la realidad en término de dos principios independientes; especialmente mente y materia.

El origen de la palabra dualismo en filosofía es moderno, y se aplica a la religión en principio; el que lo usa para la filosofía es Christian Wolff y lo hace para darle su sentido metafísico y ontológico, las relaciones alma con el cuerpo. Que es exactamente la acepción que yo estaba usando en post anteriores, tanto la definición del diccionario de filosofía como esta primera. Que además encuentro en más fuentes.

Por otra parte, y en total relación, tenemos el asunto del materialismo. El libro historia del materialismo de A.Lange, ¿quién es A.Lange? aquí: es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Albert_Lange

Pues en su historia del materialismo nos encontramos estos cinco primeros capítulos:
El materialismo en la antigüedad
Cap. 1. Periodo del antiguo atomismo, particularmente Demócrito
Cap. 2. El sensualismo de los sofistas y el materialismo moral de Aristipo
Cap. 3. La reacción contra el materialismo y el sensualismo, Sócrates, Platón y Aristóteles
Cap. 4. El materialismo en Grecia y Roma después de Aristóteles. Epicuro
Cap. 5. El poema didáctico de Lucrecio acerca de la naturaleza

Y si vamos, por comenzar, en la primera parte del capítulo 1. Comienza diciendo: El materialismo es tan antiguo como la filosofía, pero no más antiguo que ella. El concepto de las cosas que domina en los tiempos más remotos de la civilización no va más allá de las contradicciones del dualismo y de las formas fantásticas de la personificación, y los primeros ensayos intentados para resolver estas contradicciones y adquirir una idea sistemática del mundo que escape a las habituales ilusiones de los sentidos, conducen directamente a la filosofía, y, entre estos primeros ensayos, el materialismo ocupa ya su puesto.


Libro de historia del materialismo aquí: www.filosofia.org/mat/hdm/

Esto lo pongo por otra de las discusiones que manteniamos en otros hilos, en el que se me decía que el materialismo comienza en la época moderna. Se puede buscar el hilo y la discusión. Podemos buscar más fuentes si se quiere.

Por otra parte las nociones dualistas monistas aplicadas a la separación de cuerpo alma o de cuerpo y pensamiento , o de cuerpo e idea, la separación metafísica, la separación de algo que va más allá de la materia. Esto se estudia de este modo en la mayoría de libros de texto de Filosofía, pero en el foro, e insisto lo digo con simpatía, se asume que esto que se enseña así está mal. Me gustaría que se especificasen las fuentes y el porqué de esto.

El dualismo del mundo inteligible y el mundo sensible separados, y el mundo sensible como un reflejo del mundo real que es el inteligible, puede entenderse como un mito, pero es que Aristóteles niega esto como una doctrina de Platón.
Ese es el dualismo del que estaba hablando.

Esto se suma al hecho de que Platón argumenta que aprendemos recordando e incorpora que es porque las almas están retenidas en el cuerpo pero antes han estado en el mundo de las ideas. Por eso Sócrates puede hacer que un esclavo saque por si solo el teorema de Pitágoras. Este dualismo alma-cuerpo, que viene representado por la dualidad de los dos mundos, está en libros de texto y fuentes; ahora iremos a ello.

Este es el dualismo que luego Descartess prolongará con su res estenssa y res cogitans.

Vamos a transcribir simplemente. Primero dualismo de nuestro amigo Wikipedia, copio y pego no quito ni añado nada, solo pongo en negrita algunas partes:

"Dualismo filosófico: Se acentúa en Platón, con los dos mundos: el mundo inteligible de las ideas, eterno, inmutable y necesario, y el mundo sensible de la materia, temporal, mudable y corruptible (alma encerrada en un cuerpo). Platón desvaloriza el mundo de la materia; de su doctrina procede la imagen del cuerpo como cárcel del alma. El dualismo platónico reaparece completo en los neoplatónicos, aunque en éstos se añade la doctrina de la emanación, que liga ambos mundos".

Esto lo encuentro en libros de texto, en citas, en notaciones de la carrera, en referencias de autores.

Por otra parte materialismo, copio y pego: "El materialismo es la idea que postula que la materia es lo primario y que la conciencia existe como consecuencia de ésta, a partir de un estado altamente organizado que produce un cambio cualitativo.
Las afirmaciones del materialismo entran en oposición con las del Idealismo (...) Los primeros vestigios que se tienen de la doctrina materialista se remontan a fines del tercer y principios del segundo milenio a. de n. e. en las culturas egipcia y babilónica, donde se formaron las primeras concepciones materialistas espontáneas. También y un poco más tarde pero con mayor integridad se la encuentra en la filosofía de la India y China Antigua. (...)En la India Antigua aparece a mediados del I milenio a. C. en la doctrina Lokaiata (o escuela de los chārvākas) que sostenían que el mundo era material, compuesto de cuatro elementos primigenios: la tierra, el agua, el fuego y el aire. De estos elementos se formaban también los seres vivos, incluido el ser humano, los cuales luego de morir se descomponían nuevamente en estos elementos. Los chārvākas además, sometieron a crítica las doctrinas religiosas imperantes en esa época sobre la existencia de Dios, el alma y el mundo del más allá, demostrando que al morir el cuerpo, desaparecía la conciencia, por lo que consideraban absurda la doctrina de la transmigración de las almas.
Materialismo de la Grecia Antigua
Desde el siglo VI a. C. la filosofía se desarrolla con mayor ímpetu en la Grecia Antigua y post moderna. Allí la corriente materialista surge en controversia con la religión principalmente en los filósofos representantes de la llamada escuela de Mileto; Tales de Mileto , Anaximandro y Anaxímenes l desarrollo más profundo de la corriente materialista en la Grecia Antigua se ve en la doctrina de Demócrito de Abdera (460 - 370 a. C.), que promovió la teoría atomista
Finalmente dentro de la corriente materialista aunque un tanto más inconsecuente encontramos al filósofo griego Aristóteles (...)"


Y sobre Monismo copio y pego: Reciben el nombre de monismo las posturas filosóficas que sostienen que el universo está constituido por un solo arjé, causa o sustancia primaria. Así, según los monismos materialistas, todo se reduce, en última instancia, a materia, mientras que para los espiritualistas o idealistas (especialmente el idealismo hegeliano), ese principio único sería el espíritu,

Esta definición es la que yo he utilizado, con toda la confusión que se genera después

sigue, copio y pego: "Filósofos monistas son Tales de Mileto, Parménides, Heráclito, Anaximandro, Anaxímenes, Spinoza, Berkeley, Hume, Hegel y Marx".

Con salvedades, claro, pero aquí es donde a Platón se le suele agrupar en el grupo de los dualistas.

Otro punto más. La concepción de Filosofía como Ciencia, que utiliza Dividilovre; solicito aclaración simplemente. Sigo sin ver ningún tipo de consenso entre esta idea y la de que la Filosofía no tiene criterios de validación.

¿Hay que entender, entonces, que estáis en descuerdo aquí?

Por otra parte si la Filosofía es una Ciencia ¿cuál es su metodología?

Y el punto restante es sobre el Ser.

Insisto depende del autor hay una definición de Ser distinta. Nuestro amigo Heiddegger dice que es entidad. Nietsche dice que es un error de traducción; entre otros. ¿Cuál es la definición de Ser que se asume aquí? ¿Estamos hablando de que el Ser son los conceptos que refieren a los objetos materiales por ejemplo?
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Fideísmo en Kant 3 años 6 meses antes #9262

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Muy interesante lo que afirmas. Mi postura dan es que todos los diccionarios, manuales, interpretaciones <escolares> adolecen de un problema: creen enseñar filosofía. En eso estoy con Kant, no puede enseñarse filosofía, sino que lo que se enseña es a filosofar. Por eso, lo mejor es leer a los filósofos en acción. Los manuales, diccionarios y la filosofía de expositores de filósofos no es filosofía, y suelen confundir más que aclarar. El concepto de ser es uno de los más problemáticos de la filosofía y para extraer su significado hay que leer a los filósofos y tratar de dirimir que sentido de daban, pero eso lo debe hacer cada uno. Es un trabajo propio. Yo entiendo <el ser> en base al análisis de cuatro textos fundamentales: 1) poema de Parménides 2) diálogos de Platón, en especial El Parménides 3) Logois metafísicos de Aristóteles y 4) geometría de Euclides. Por <ser> entiendo <la unidad> o <lo uno>. El concepto de unidad es <el ser>: lo que hace que algo sea lo que es. Por tanto <el ser> es pensar, definir, delimitar, determinar, clasificar, ordenar, pero básicamente es esto: contar. <el ser> es <unidad>, lo que hace que una cosa sea una <unidad>, principio de la aritmética y de la geometría, y to theion, lo divino griego. Vamos al cuarto de un alfarero ( pensad el mundo como el cuarto de un alfarero). Hay cántaros diferentes, hay botijos diferentes, hay ceniceros diferentes, hay platos diferentes... bien, podemos contarlos. Para un cántaro ¿qué es ser cántaro? Por qué un cenicero es cenicero y no vaso. Bien <el ser> es el concepto de <unidad>. Unidad, ser, indivisible y límite son sinónimos, <el ser> es <lo uno> de lo múltiple. Con el pensamiento podemos imaginar eso indivisible y divino y vaciarlo solo como <un> pensamiento. Vamos definirlo e imaginarlo con la cabeza: el punto. El punto se define como lo indivisible. Pues bien, el arché, el principio rector de la physis, es <el ser>, <la unidad> (hen), en geometría lo definimos como punto. Bien, con ese primer principio, la unidad, partimos para construir un universo de verdades atemporales y necesarias, pensamiento puro: las matemáticas. Parten de dos conceptos: <la unidad> y <la pluralidad>....puedo seguir, más. Pero filosofar es pensar el ser. Otra cosas es aprobar exámenes de filosofía, y otra cosa es entender lo que pensaba cada filosofo sobre el ser. Y saber filosofía es eso. Monismos, dualismos, son cosas adventicias. Como dice dvi. En Aristóteles el ser era unidad <forma>, contenido <materia>, causa productiva, y final. Porque Aristóteles pensaba que el ser, la unidad, estaba en la cosa. Mientras, Platón decía que la cosa en sí era la propia unidad, como buen geómetra. < El ser> en Platón es el eidós, y en Aristóteles la ousìa. Muchas veces merece la pena no salir de El Parménides de Platón y la Geometría de Euclides. Sin entender esas dos obras...para que correr.
Última Edición: 3 años 6 meses antes por Jake.
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Fideísmo en Kant 3 años 6 meses antes #9263

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Jake es interesante lo que planteas, pero vero varias problemáticas con eso.

Lo primero es que si prescindimos de diccionarios de filosofía como el de Oxford, que he usado antes, o el que se tercie, a la hora de aclarar ciertas cuestiones o palabras, caemos en la "inconmensurabilidad interpretativa" que lleva el no asumir ciertos consensos.

El problema-según dices- es que la academia, los libros de estudio, y demás "creen que enseñan filosofía", pero entonces si no lo hacen ellos, si no se estudia en la academia, este foro de la UNED tiene poco sentido; no digo que no tenga sentido, sino poco. Como también tendría poco sentido estudiar la carrera de Filosofía. El segundo problema que veo a esto es que ese aprender a filosofar sería una tarea muy personal, cada uno tendrá su propia interpretación de esto. Una vez más todo sería algo subjetivo.

Además hay gente aquí que viene solo a mirar un poco y a leer algo, si se les dice que lo que les enseñan en el "consenso" está mal, y que, quizá, cualquiera de las interpretaciones que se den aquí podría ser más acertada, es posible que esto les resulte problemático cuando tengan que regresar al "consenso" academíco y se encuentren que les catean.

Por otra parte, y que nadie se ofenda, si a autores reconocidos, a diccionarios de Filosofía de prestigio internacional, a los libros de texto, a lo que enseñan filosofía etc, se les quita esa posibilidad de explicar o definir conceptos y filosofía, para decir que la interpretación correcta es la que da uno mismo, o la que se da aquí, se está siendo un poco arrogante. Insisto que nadie se ofenda, porque lo digo con simpatía. Lo de arrogante anticipo Jake que no lo digo por ti que no me pareces de los más "correctores" para dar la visión "alternativa" como la válida, del foro.

Otro punto más si asumimos que cualquier interpretación puede ser correcta, entonces podemos interpretar cualquier texto ¿por qué los de los filósofos en concreto?

Además si asumimos que cualquier interpretación puede ser correcta ¿por qué se corrige a otras personas en este foro cuando dan su versión, que es además la del "consenso"? ¿No sería más consecuente con esto aceptarla también? Me refiero a aceptar la versión del consenso.

Respecto a lo que dices del Ser, que cada uno debe dirimir lo que dicen los filosófos. Pero al no haber ningún marco de referencia o consenso, yo puedo dar cualquier tipo de interpretación sobre ello y esta será igualmente válida.

Tú dices que el Ser es Uno y además de la unidad enumeras más cosas, pero si yo digo que el Ser es todo lo contrario, que es la pluralidad, por ejemplo, o que es el todo de la pluralidad, o que es la acción pero la no-acción al mismo tiempo, también sería válido; ya que es otra interpretación que yo extraigo, independientemente de cualquier consenso y cualquier clarificación, del concepto de Ser.

Todo esto es como decir que el Ser es todo pero también es todo lo contrario, y, a su vez, ninguna de las dos cosas.

Pero lo mismo los filósofos y su filosofía, como hay tantas interpretaciones como personas, pues entonces lo mismo puede suceder con el texto de una caja de cereales.

Podemos interpretar, cada uno, todo lo que queramos, y sin fin, sobre el texto escrito en una caja de cereales, o cualquier texto, o cualquier palabra u oración. Es más se podría sacar todo el principio y el fin de la Filosofía de interpretaciones de este mismo post, pero también de cualquier disciplina.

Cuando dices que una cosa es aprobar filosofía y otra cosa entender qué decía Parmenides del Ser. Bien, puedo estar de acuerdo, pero insisto si no hay consenso, si el que aprueba el examen no vale, entonces ¿quién establece esto? ¿Uno mismo? Ah, entonces yo soy la autoridad en ese sentido.

Estos son algunos de los muchos problemas que veo cuando todo es interpretación, subjetividad, negación de consensos, etc.
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Acuerdo contigo. Defiendo esa tesis interpretativa porque creo que sirve como clave hermeneútica. Los manuales y los diccionarios son muy útiles. Yo no los desestimo y los uso, pero si pienso como kant que uno debe seguir su camino.
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