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TEMA: Kant, Espacio y Tiempo a examen

Kant, Espacio y Tiempo a examen 2 años 10 meses antes #11341

  • Eichpil
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Ksetram escribió:
Auque se ocupa de lo que podemos saber, da su opinión sobre que no podemos alcanzar las cosas en sí, entra en el tema. Y lo hace al menos en parte desde algunos postulados falsos como bien tú señalas:

Hola, K:

¿Donde señalo yo que parte de postulados falsos?

Ksetram escribió:
"Fenómeno" es el encuentro entre dos "formas", sujeto y objeto.

Porque Kant expone que el humano no accede al noúmeno porque formaliza, porque el humano también es forma, posee formas a priori que determinan su conocimiento. El sujeto es una "forma" y según Kant no debemos aventurar cómo percibirán otras formas no humanas. Pero no sólo es que ésto es generalizable y aplicable a todo ser vivo que "experimente" en el espacio y el tiempo, me explico:

Hagamos la abstracción y generalización del accidente que Kant muestra:
La receptividad, incluída la de un microscopio o un telescopio por ejemplo, también responde a la misma condición de las posibilidades de la percepción: la forma del "perceptor" y la forma del objeto.

Percepción, es la unión de dos formas, perceptor y objeto. Ésta es la abstracción metafísica de la que creo que se debe partir, de la generalización y no del ejemplo concreto del cual ésta es parte como ha hecho Kant. De este modo terminamos de mostrar que no puede tratarse de una cuestión de la mente humana, sino de una característica general que va incluso más allá del hecho de "Conocer" por parte de un ser vivo.

Nunca había oído o leído esas definiciones. Yo creo que dejar al sujeto y al objeto reducidos a forma... Ni Aristóteles, con una noción de causa acertadamente más compleja que la actual, dejó nada de este mundo reducido a esta forma. Lo de las formas separadas, es otra cuestión, pero yo, claramente, estoy formado de materia, con propiedades emergentes. Fenómeno, hasta donde yo llego, es lo que aparece (véase Ferraterín). Yo creo que tienes que explicar esa teoría de que sujeto y objeto son dos formas, empezando por explicar lo que entiendes por forma...

Yo creo que procede explicar un poco qué decimos cuado afirmamos que la Luna va a estar en tal posición del fondo de estrellas tal día. Nosotros sabemos algo de la Luna porque percibimos una luz bastante grande en el cielo sobre un fondo oscuro con puntitos blancos. A eso lo llamamos Luna, y vemos que gira de este a oeste durante la noche. Con técnicas científicas, pues podemos estimar que es algo que está a tal distancia, es decir, averiguamos un parámetro, e de eso deducimos también su tamaño. De su movimiento y de su gravedad podemos deducir su masa, con una determinada (mucha) precisión. De ahí, utilizamos la analogía con otros experimentos terrestres para deducir sus movimientos, y la cosa funciona, sabemos predecir su posición. Podemos utilizar un espectrógrafo para saber algo de su composición química... Pero no hemos tenido un conocimiento más que mediato de la Luna. No has estado nunca en contacto, conocido la posición, velocidad y más cosas de todas las partículas de eso que llamamos Luna. Todo el conocimiento que tenemos está mediado por fenómenos, son datos seleccionados que entran por los sentidos, y después son procesados para darles un sentido: distinguimos fondo de forma, si hace falta "retocamos" lo que nuestros ojos transducen para que también tenga sentido (un buen ejemplo son también las hábiles manipulaciones del arquitecto(s) del Partenón para que parezca más recto).

Contactar con la realidad sin mediación de fenómeno (ojo: no confundir "sin mediación" con "reducir"), y sin un procesamiento que encima lo falsifica, aunque sea para facilitar su manejo, no es posible para los humanos. Si existen dioses, pues puede que ellos... La forma humana de contacto se describe muy bien en términos de intencionalidad.

Otro día podemos hablar de sujetos, que son cosas bastante complicadas para darse por satisfecho diciendo que son "formas", o de intencionalidad (Searle, aunque tiene bastantes pinchazos sonoros, en mi opinión, dice cosas muy interesantes al respecto). Precisamente estoy leyendo, en los ratos libres, cosas relacionadas con este tema.

Saludos.
Última Edición: 2 años 10 meses antes por Eichpil.
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Kant, Espacio y Tiempo a examen 2 años 10 meses antes #11347

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Aristóteles da primacía a la categoría ontológica de lo contingencia, que no es lo que puede ser o lo que no puede ser, sino lo que puede ser de otra manera, y explica el cambio o devenir desde la noción de ser en potencia.
Kant no se interesa por categorías ontológicas, se olvida del ser como dice Heidegger, sino por categorías epistemológicas, y da primacía a la categoría de la realidad. Si para el realismo aristotélico o tomista conozco cosas que me transcienden, que están en el mundo, y para el idealismo racionalista o empirista mi conocimiento es de ideas, mis ideas (inmanencia) representaciones a través de las cuales conozco las cosas, para Kant conozco mediante ideas o representaciones, pero las ideas no son solo mías, son ideas de cosas, ahora bien de cosas tal y como me aparecen a mí, por eso estamos ante un idealismo transcendental, porque el mundo es condición necesaria para que adquiera percepción de mi mismo, ya que me conozco al conocer el mundo a través de representaciones y entonces me distingo del mundo y soy consciente de mi autoidentidad. Ahí está la distinción entre fenómeno, la cosa como es para mí, y noúmeno la cosa en sí, si bien el noúmeno es pensable, posible y no contradictorio, si el fenómeno presupone un noúmeno, un sustrato nouménico que lo fundamenta, lo absoluto o en sí no nos es dado, no tenemos experiencia de la totalidad, pues solo experimentamos lo dado en el espacio y en el tiempo, luego el noúmeno es incognoscible, con lo que a parte de la realidad nuestro conocimiento no accede y solo podemos postularla. Ahí es donde se equivoca Kant. Afirma la realidad o existencia del ser pleno pero niega que podamos conocerlo.
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Kant, Espacio y Tiempo a examen 2 años 10 meses antes #11353

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Hola, Germán:

Hay problemas donde dices con Kant, pero entiendo que no son tan graves. Para solventarlos, basta con reconocer que el conocimiento humano es limitado por su propia naturaleza, y que no puede ser de otro modo. Una descripción, para mi gusto, excelente, de esa limitación y del modo y grado en que conseguimos alcanzar las cosas, es mediante la intencionalidad. Los contenidos mentales tienen un correlato, jamás surgen de la nada, incluso aunque no siempre sea fácil alcanzarlo. Por ejemplo, si a ratos ves negro, es probable que el corrolato no sea algo que está delante de tus ojos, sino más bien detrás, y consigamos una interpretación que nos permita actuar al respecto con una resonancia magnética y alguna técnica vascular, más la interpretación de las imágenes por el radiólogo. Con esto nos bastamos para ejercer poder, aunque en última instancia acaben siendo impenetrables, pero se hacen alcanzables para algunos fines.

Saludos.
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Kant, Espacio y Tiempo a examen 2 años 10 meses antes #11401

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Hola Eich.

Eichpil: <<Nunca había oído o leído esas definiciones. Yo creo que dejar al sujeto y al objeto reducidos a forma... Ni Aristóteles, con una noción de causa acertadamente más compleja que la actual, dejó nada de este mundo reducido a esta forma. Lo de las formas separadas, es otra cuestión, pero yo, claramente, estoy formado de materia, con propiedades emergentes (...) Yo creo que tienes que explicar esa teoría de que sujeto y objeto son dos formas, empezando por explicar lo que entiendes por forma... >>.

Son ideas completamente mías y no derivadas de leer a otros, por eso no las has leído en ningún sitio. Con el ejemplo del telescopio y el microscopio he querido mostrar una estructura metafísica, algo del logos en lo que tú no crees. En el fondo Kant nos muestra al sujeto como forma, como "forma" que determina el Conocimiento. ¿Como "Forma"? Es como si Kant nos dijese: somos un "instrumento" que posee ciertos rangos para conocer, cierta "forma" en la cual se da la Sensibilidad de la experiencia. Él lo llama "Intuición pura, "formas de la intuición", o sea la raíz que ordena nuestra experiencia Sensible; esto es, la forma de la percepción, exactamente igual que ocurre con un instrumento tecnológico. Sólo que hasta donde sé, Kant no ha distinguido entre Percepción y Fenómeno, y por eso se ha quedado simplemente en el accidente, no en la abstracción última y real que funda su idea. Kant especifica que su explicación debe aplicarse sólo al ser humano porque no debemos aventurar sobre otras criaturas, pero defiendo que eso lo dice porque no ha llevado la abstracción a su origen real. Me refiero a ésto:
Un telescopio de 250 milímetros de diámetro, es capaz de recibir la luz lejana de los astros, debido a su construcción, y percibe de manera distinta a un microscopio también según su constitución, según su forma como receptor, igual que un humano, que percibe de acuerdo a su forma como receptor. En el fondo, ésto es lo que Kant quiere decir cuando habla de los a prioris o formas humanas, que siempre percibiremos en el Espacio, en el Tiempo, y según la Causa y Efecto entre otros, porque son elementos constitutivos nuestros: conforman parte de lo que somos, son formas constitutivas, son la constitución de la razón y la de lo que somos al conocer, como ocurre con un instrumento, como en el telescopio, en el perro o cualquier otra cosa capaz de recibir información del exterior. Por ejemplo, igual que en el humano ocurre con el telescopio, que por constitución según la construcción del telescopio recibirá mayor cantidad de luz, según su diámetro y su "sensibilidad". Por lo tanto, "la receptividad" está sometida de modo general a la "forma" o constitución, esa es la abstracción filosófica final, de la cual Kant da un ejemplo accidental, a fin de estudiar las posibilidades del Conocimiento en el ser humano.
En lugar de hablar directamente de Fenómeno, creo que eso es un error porque debemos hablar antes de qué es Percepción. Tanto Fenómeno como Percepción, son el encuentro entre dos Formas, sujeto y objeto. ¿Ahora ya se entiende?
Esto es importante porque nos explica nada menos que, no podemos conocer jamás nada sin estar sometidos a una Forma, e igualmente a una determinada "perspectiva". Entonces no es que no alcancemos el noúmeno como defiende Kant, sino que en realidad no existen "las cosas en sí"; o más bien lo "en sí", es simplemente una forma de llamar a la totalidad de las perspectivas una vez sumadas. Para Kant en cambio lo "en sí" es aquello a lo que apunta la razón, pero cuando no podemos tener de ello Sensibilidad, el Entendimiento se hace razón de manera extraviada, porque ya no se corresponde con Fenómenos. Yo creo que en eso estás de acuerdo con Kant porque quizás también reduces todo conocimiento a Fenómenos.
Sin embargo conocer lo "en sí" no existe porque todo Percibir está sometido a Forma, a la Forma del Perceptor: ya de base toda recepción o percepción implica necesariamente "formalizar" y no podemos abrazar la realidad total desde todos los puntos de vista al mismo tiempo. Por eso la única manera de avanzar en Conocimiento no es oponer perspectivas, sino como dice Ortega sumarlas. Pero ésto ya se sale del tema.
Muy importante: ¿la razón abstracta es capaz de superar este problema de la Percepción y el Fenómeno? Por lo visto según Hegel sí, Según Kant y tú no. Y en la filosofía parece que la mayoría de pensadores se han quedado en ésto con Kant. Por eso hay que darle caza al Fenómeno, entender su relación con la abstracción y el Pensamiento y entender también a Hegel criticando a Kant. No sólo entender que todo conocimiento se reduce finalmente al Fenómeno como dices, sino entender antes la relación entre la razón abstracta y los Fenómenos.

Un saludo.
Última Edición: 2 años 10 meses antes por Ksetram.
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Kant, Espacio y Tiempo a examen 2 años 10 meses antes #11402

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Muchas gracias por tus explicaciones, Germán.

Germán: <<ahí es donde le da Hegel ;) .
Si el sujeto pone los límites, no puede quedar una parte del objeto indeterminada, luego toda la realidad es cognoscible>>.

Me es imposible entender la crítica de Hegel en esa línea sintética que aportas, así que ya veo que no habrá más remedio que ir con Hegel para entender mejor los límites y el perfil de Kant, y ya he descargado tu PEC sobre Hegel. Hegel vuelve a los griegos, la abstracción se hace uno con el objeto, a ver cómo se come eso relacionado con el Fenómeno y hasta qué punto es cierto que la abstracción puede vencer las limitaciones de conocer limitadamente los Fenómenos.
Última Edición: 2 años 10 meses antes por Ksetram.
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Kant, Espacio y Tiempo a examen 2 años 10 meses antes #11403

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Hola Ks, es una pec, una introducción a Hegel, no esperes la panacea :P .
Observa que el ich denke kantiano se convierte en pensamiento creador, ya que el sujeto al pensar reproduce el pensamiento divino, es como si Dios pensase a través del nosotros, de ahí el paso del yo al nosotros y el idealismo puro; el Pensamiento de Dios pone las cosas al pensarlas y nuestro pensamiento es participación del pensamiento divino, no es el entendimiento ectypus de Kant que solo ordena, interpreta y sintetiza lo dado, sino que es intellectus archetypus al ser nuestra razón partícipe del pensamiento de Dios, con lo que gozamos de una intuición intelectual que negaba Kant, la cual reservaba para Dios.
Es como volver a Spinoza, a la Sustancia única y divina spinoziana, pero que en Hegel es también sujeto, y no es sustancia inerte sino en movimiento. Hegel al igual que Spinoza deduce todo a partir de Dios, "incipiendo a Deo", supuesto Dios todo se deriva de él. La única prueba racional de la existencia de Dios es el argumento ontológico anselmiano, que Hegel rehace a través de la noción de juicio especulativo; esto lo tienes desarrollado en la pec.
Además, Hegel tomo de Fichte la dialéctica, que es movimiento y contradicción, y de Schelling el Absoluto. Su punto de partida es el Absoluto, el Todo, y "el Todo es". Fíjate que si los griegos o Heidegger van a enfatizar el ser finito, en cambio Hegel pone el acento en el Ser infinito, ya que entiende que la finitud se halla contenida en la infinitud, lo finito es parte del Todo, de lo infinito.
¿Y dónde se da lo infinito? No se da en el objeto, sino en el sujeto, en la conciencia. ¿Qué pasó? Que el noumeno ha cambiado de lado, ha saltado del lado del objeto al del sujeto.
Kant se preocupó de cómo se conoce pero no de qué se conoce. ¿Qué conocemos? La realidad o Wirklichkeit. ¿Y quién pone el límite al objeto conocido? El límite no está en el objeto, sino que lo pone el sujeto ¿Por qué? Porque el sujeto está más allá del límite, y solamente estando fuera del límite se puede limitar el objeto del conocimiento, luego el objeto está limitado, y no puede quedar una parte del objeto indeterminada, ergo la realidad es toda cognoscible. Hemos eliminado la incognoscibilidad del noúmeno, y lo en sí, lo absoluto lo hallamos ahora en la conciencia. Esta forma de pensar es el motor epistemológico de la Fenomenología del espíritu.
Seguro que dvi, que domina a Hegel, lo explica mejor o me corrige algo o añade algunos detalles.
Es un autor muy complicado, para entenderlo has de dominar a Spinoza y a Kant, y saber algo de Fichte y Schelling. :whistle: :blink: :silly:
Última Edición: 2 años 10 meses antes por Germán. Razón: error
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