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TEMA: 16 Tesis de Economía Política de E. Dussel

Socialismo 5 años 9 meses antes #1624

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Muchas gracias, Dv, por ir centrado el debate complejo sobre “socialismo” y “liberalismo”. Como puedes ver, mi interés filosófico se inició en unos ya lejanos años, cuando no me interesaban ni me importaban estas cosas, pero que a mí me impedían seguir aquellos estudios porque no eran capaces de enseñarme nada . Y heme aquí que allí, entonces, me di cuenta que la “Ciencia Económica” que allí estudiaba era una filfa. Está muy bien describir cómo nace en la ilustración inglesa y cómo desde la ilustración alemana se deshace. En cambio, es un pensamiento, en base a los hechos, que ha triunfado, como ninguno. Inglaterra se convirtió en el taller del mundo, creó un imperio colonial inmenso, fue reina de los mares, fue árbitro del mundo y entró en los países no con ejércitos, sino con mercancías. España, bendita España, arrojó al invasor francés, por traer ideas novedosas tales como que el Dios católico no es y que no solo hay una religión verdadera, y organizó una guerra de guerrillas desde las sacristías; con unos escasos liberales intentando gestionar el acceso al mundo moderno. Y esa es nuestra historia. Sirve pues, para enlazar, una “crítica a la teoría económica” para lanzar la perenne pregunta del pensamiento español sobre quiénes somos, de dónde venimos y adónde vamos; si no es como la frase de Bismark asegurando nuestra fortaleza ante tantos deseos de autodestrucción.

Sigue, en cambio, vigente sus producciones en el campo de la Economía por un interés ideológico. Hay una relación entre estas ciencias Económicas que dominan e irradian las Universidades anglosajonas y el Positivismo, porque el positivismo es hijo de su peculiar ilustración y la que más se alinea con los intereses del comercio. Pero esto pertenece ya a las ideologías: las teorías y presupuestos del liberalismo están ya superados en cuanto "Fenomenología".


Sin embargo, es un éxito de facto que no deja de crecer en espiral. Se van, mientras, acabando los recursos. Dice Dussel que los mercados llegan hasta donde llegan los ejércitos. ¿Cómo se explica desde la primera ilustración, la utilitarista, la Baconiana, la razón instrumental. Voy a ver la segunda sesión sobre “crítica a la Economía Política de Dussel”.

Un saludo (corto ya para no alargarme).


Para mí es un placer leerte; pues así entiendo mejor y, con quien se aprende, nunca hay que hacer oídos sordos ni se hace largo lo que es de interés, como es el caso.

Que se inicia con el "valor de uso" y "la cosa real" como objeto de satisfacción.

Última Edición: 5 años 9 meses antes por Jake.
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Socialismo 5 años 9 meses antes #1636

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Hola Jake:

Un detalle curioso, para los que sepan leer entre líneas, es que Madrid celebra el día de su CCAA (?) el día 2 de Mayo, que fue el día de la derrota en España de los ideales modernos. Lo esperpético de la cosa es que elegir el día del regreso de Fernando VII y el absolutismo lo abanderan los "liberales" como Esperanza Aguirre. Esta gente ha querido confundir, por un lado, el día de Madrid con el día España identificando una cosa con la otra, y por otro, el catolicismo con el liberalismo. Así nos va y así nos ha ido.

Hay otro detalle curioso que quedó en el tintero en relación al tema de las "ilustraciones" que también hay que cogerlo al "vuelo", leyendo entrelineas. La única ilustración que se vuelve de regreso a Grecia es la alemana y esto es un detalle importante. Los anglosajones, presumieron y presumen todavía de abanderar la lucha contra el Antiguo Régimen (con lo que celebra Esperanza Aguirre en Madrid el día 2 de Mayo :huh: ). Como este Antiguo Régimen usó a Aristóteles, es decir, a Tomás de Aquino, como fundamento de sus sistema de vida, toda la ilustración anglosajona "teorizó" contra el aristotelismo y contra la filosofía griega, y esto dirigió sus tesis hacia la sofistica. Si uno lee con atención a Berkeley, Locke o Hume sus tesis son la de los personajes secundarios de los diálogos platónicos. En los diálogos de Platón quedan ya ridiculizados (otra cosa es que valieran para luchar contra la Inquisición y jugaran un papel importante como argumentación "tentativa y refutadora" de los cimientos del Antiguo Régimen). En este punto, la modernidad debe a los empiristas el mérito de enfrentarse por primera vez a al Autoridad de la escolástica.

El regreso a Grecia (tampoco lo hicieron los franceses, aunque yo pienso que la genialidad de Rousseau debe mucho a Polibio y los clásicos), el regreso a Grecia, digo, tiene la ventaja de enfrentar el modo en que pensaban los griegos y nuestro modo moderno. Este enfrentamiento o contraste es clave porque si un "otro", es decir, sin conocer otro modo en comprender las cosas, el hombre moderno cree que su forma de pensar es "universal", y no una de sus formas particulares.

De esto mismo se habló en unas de las charlas del Simposium de Lisboa sobre Aristóteles. "Nosotros", dijo uno de los "sabios" que intervinieron en los debates, conocemos los límites de la modernidad precisamente porque conocemos los límites del pensamiento griego: uno con el otro se limitan y determinan; en cambio, si uno de ellos desaparece, éste se expande sin límite y se cree universal.

Este es precisamente el problema de Hobbes, de Adam Smith y de toda la ilustración inglesa: dando de lado el pensamiento griego, naturalizaron la modernidad, como si ésta fuera el canon del vida, cayendo en la falla de creerse universales (lo que Dussel identifica con el euro-centrismo). Pero lo finito nunca puede ser "universal".

Ojo!, esto no ocurrió con los alemanes. Dejo una conferencia donde Dussel confunde estos mismos conceptos:




Oponiendo una universalidad con otra (?), el euro-centrismo con el americano-centrismo, no adelantamos un paso: el debate sigue siendo entre finitudes particulares. Tomar lo "Universal" como lo "Mundial" es un injerto anglosajón empirista, un prejucio euro-centrista que se la he colado a Dussel en su discurso.

La clave sobre la que gira el discurso de Dussel está en los griegos y él no lo sabe o no parece consciente de éste ( que fue también la clave de la potencia de los ilustrados alemanes que están a la base de su mismo discurso).

Dicho esto, voy intentar mañana escuchar la segunda hora de su conferencia sobre las categorías del valor de uno y de cambio.

Un saludo.
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Socialismo 5 años 9 meses antes #1638

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Dv dijo

Oponiendo una universalidad con otra (?), el euro-centrismo con el americano-centrismo

Yo no creo que Dussel parta de un americano-centrismo, sino que lo que trata es de afirmarse como periferia para negar a quienes les niegan: esto es, advierte su posición de periferia y exterioridad al centro (Occidente-capitalista) en lo que se han sentido, y han sido tratados, como oprimidos. Dudo mucho que Dussel quiera hacer un discurso americano-centrista, porque sabe que es imposible. Si es cierto que habla de un pensamiento situado y de que quiere hacer una filosofía latinoamericana que piense su realidad y, de ahí, comprender toda la realidad. Y es que por muy Universal que fuese la filosofía alemana, y su vuelta a lo griego, tiene algo de gato encerrado que huele a horno crematorio. Esto sin desdecir un ápice a la filosofía alemana.


Dv dijo

Este enfrentamiento o contraste es clave porque si un "otro", es decir, sin conocer otro modo en comprender las cosas, el hombre moderno cree que su forma de pensar es "universal", y no una de sus formas particulares.


Sobre este aspecto Dussel tiene un libro que se puede consultar en la red. "1492, El encubrimiento del otro. El mito de la modernidad" y que merece la penas que le echemos un vistazo, pese a que no viene al hilo, pero si de ocasión; tanto por lo que hemos hablado como que hoy ha sido el día de "la hispanidad" y es de lo que hablamos con el 2 de Mayo y la misión "evangelizadora" que tuvieron los españoles en América Latina. Dussel, haciendo filosofía desde la periferia Latinoamérica, puede usar los conceptos de la Filosofía Universal y crear un marco categorial propio "no-eurocéntrico", que es la clave de su filosofía; pero usa todos los conceptos de la filosofía porque al ser periferia y colonia, primero española (creando Universidades al modelo complutense colegiales y cuyo centro es la Teología) y luego colonias económicas inglesas, éstos trajeron todo un repertorio para filosofar allí. Pero, digo, no como americano-céntrico; sino no-eurocéntrico. Y está bien que desde aquí, hagamos esa lectura. Desde España nos puede chocar lo que dice, ya que hemos tenido, y nos han contado, otro relato; él también tiene una intencionalidad política, claro, filosofa no solo para entender el mundo, sino para cambiarlo. Y ello conlleva que en su tarea pedagógica, basada en el "giro descolonizador", vuelva el relato. Y es legítimo que lo haga.

bibliotecavirtual.clacso.org.ar/clacso/o...11218114130/1942.pdf

La clave sobre la que gira el discurso de Dussel está en los griegos y él no lo sabe


Dudo que él no sepa de estas cosas: se doctoró, si no me equivoco -aunque creo que en poco-, en Madrid (Filosofía: Complutense), en Francia (Historia: Sorbona) y en Alemania estudió Teología. Aquí dejo un enlace sobre una de sus primeras obras. El trata de estudiar cuales son las raíces de Latinoamérica, y entre ellas también están, como no, Grecia. "El humanismo helénico", donde habla de Grecia. Tiene otras obras sobre el judaísmo “El humanismo semita” y obras sobre la Iglesia en Latinoamérica; porque son necesarias para ellos entenderse. Su trabajo es hacer una filosofía - pensamiento- propiamente latinoamericana. Pero eso conlleva hacer una filosofía Universal, pues si nosotros, en este lado del centro (que es mucho suponer pensar que España es centro, sino periferia del centro – y Latinoamérica, como dice Dussel, periferia de la periferia), si nosotros, digo, somos capaces de ver desde esa exterioridad estamos viendo ya la Totalidad para la que ahora estamos ciegos.

biblioteca.clacso.edu.ar/clacso/otros/20...103302/humanismo.pdf
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Socialismo 5 años 9 meses antes #1640

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Dudo que él no sepa de estas cosas: se doctoró, si no me equivoco -aunque creo que en poco-, en Madrid (Filosofía: Complutense), en Francia (Historia: Sorbona) y en Alemania estudió Teología. Aquí dejo un enlace sobre una de sus primeras obras. El trata de estudiar cuales son las raíces de Latinoamérica, y entre ellas también están, como no, Grecia. "El humanismo helénico", donde habla de Grecia. Tiene otras obras sobre el judaísmo “El humanismo semita” y obras sobre la Iglesia en Latinoamérica; porque son necesarias para ellos entenderse. Su trabajo es hacer una filosofía, pensamiento, propiamente latinoamericana. Pero eso conlleva hacer una filosofía Universal, pues si nosotros, en este lado del centro (que es mucho suponer pensar que España es centro, sino periferia del centro – y Latinoamérica, como dice Dussel, periferia de la periferia), si nosotros, digo, somos capaces de ver desde esa exterioridad estamos viendo ya la Totalidad para la que ahora estamos ciegos.


Quizás no me expresé bien con lo de los griegos. Cuando dije que la clave de su discurso está en los griegos y no lo sabe quise referirme al aspecto universal de éste pensamiento, a que lo universal concreto no tiene patria. Pero no tener patria no quiere decir carecer de situación o no pertenecer a ésta o aquella cultura.

Hegel describe en la Fenomenología la subjetividad como una vanidad del Yo, y esto es lo propio del Yo particular. El pensamiento griego es un Nosotros, un Yo universalizado. Entonces, el yo que se universaliza "paga la contraprestación" de dejar de ser Yo: se ha transformado en un Nosotros. La razón tiene este precio (o el que quiere tener la razón tiene este "castigo") : que deja de ser algo o alquién particular. Por esto la razón y lo universal (ya se trate de un Yo individual, de una cultura, de un pensamiento o de un sistema filosófico etc.) no puede ser finito: la razón hace perder el ego y la vanidad.

El concepto de Historia Universal del Hegel no toma el sentido de la historia de todos los hombres en su sentido sensible o cuantitativo porque entonces sí llevaría razón Dussel cuando acusa a la Historia de Hegel de excluir a muchas culturas. En una Historia Universal las culturas son categorías o figuras: hay una simplificación de culturas y por eso no aparecen todos los "individuos" sino sus "especies" o "figuras" concretadas en una que las representa.

El pensamiento griego es clave porque su ciencia excluyó a las realidades individuales en cuanto éstas son accidentales y se concretaron en las especies, en lo universal. Por ejemplo, la Filosofía de la Historia de Hegel trata a China, India, Persia y Egipto subsumidos bajo la categoría de libertad sustancial por carecer ésta de subjetividad. Este principio es lo universal no de China, India, Persia y Egipto sino de todas las culturas anteriores a Grecia. Las culturas o, mejor dicho, los Estados precolombinos están aquí, Hegel no las excluye.

Tampoco el movimiento de Oriente a Occidente (siguiendo el movimiento del Sol) tiene un sentido físico o topográfico en Hegel sino precisamente el sentido de lo que se mueve hasta la libertad individualizada, cono autonomía. La metáfora del Sol es la de una aurora o amanecer de una libertad concreta y positiva (universal e inmanente a cada individuo). Este concepto se desarrollo poco a poco hacia Europa (hacia la periferia, huyendo del centro de los antiguos imperios). Europa no es el centro topográfico de la humanidad sino su periferia (sería centro en sentido final o teleológico).

Entonces se confunden las categorias físicas y las especulativas.Esto quise referirme cuando dije que Dussel no sabe que él mismo piensa como un griego (lo que reclama es el modo en que ya pensaron los griegos pero no lo identifica con ellos).
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Socialismo 5 años 8 meses antes #1645

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Dv dijo
Dussel no sabe que él mismo piensa como un griego

No, él si sabe que piensa como griego. Él puede y debe pensar como griego y a la vez como latinoamericano; porque Latinoamerica fue (y es) "conquistada" (arrasada, esquilmada) por occidente y puede y debe usar todas las categorías de occidente. De hecho Dussel es un especialista en Marx y, por lo tanto, en Hegel. Dice que suele usar un semestre para explicar a Hegel cada cinco semestres de Marx.

Como pronto, en este segundo vídeo se advierte, en esta primera parte del curso, una incursión más intelectiva a la naturaleza de los fenómenos económicos que los que se describen en la economía política de las facultades de Economía. En ellas llega el estudiante y aparecen “variables” como consumo, trabajo, bien. Variables que se dan por entendidas y que son indiscutibles. Y con ellas se empiezan a hacer ecuaciones, curvas, estadísticas, álgebras y econometrías. Esto es: variables que son consideradas hechos describibles y, por tanto, se considera ciencia, epistéme. Sin embargo, he aquí que llega un Filósofo y les dice a los de Economía: “chavales, no tenéis ni pajolera idea de lo que habláis”. Y les empieza a hablar de pragmáta, como cosa útil, y poiemata, como cosa producida; y les explica como la “subjetivación de la objetividad” es el consumo, y como “objetivación de la subjetividad” es el trabajo. Y usa otros conceptos del pensamiento: el “ser” como indeterminación y, como tal, de “nada”... o de exterioridad y totalidad (clave en el pensamiento de Dussel para leer a Marx); y los economistas empiezan a quedar muy tocados: porque no saben de lo que hablan cuando hablan.

Así Marx, para analizar la economía política, primero se sabe perfectamente la lógica de Hegel, algo que en las facultades de Economía se olvidan del todo: cuando es un monumento del pensar y una condición necesaria para elaborar pensamiento. Así, es la falta de “autenticidad” que encontré en Economía. Escucho a Dussel hablar de que la mercancía es el Dasein (el ser ahí), la cosa concreta real, del capitalismo: un ente. Y en eso los economistas con sus curvas de oferta y demanda están en blanco. Cuando la variable trabajo se usa como una variable y factor de producción en manos del capitalista que junta los factores para crear un out-put; Marx de lo que habla es que el “ser” del capitalismo es el “trabajo vivo”, lo indeterminado con lo que se nutre el capitalismo: y que su primera determinación es el “valor de uso” (la cualidad). Mientras la economía clásica inglesa empezará a hablar de utilidad. ¡Qué diferencia de concepción! Y el “valor de cambio” la cantidad, y la relación, siguiendo a la Lógica de Hegel, entre cantidad y cualidad, es “el dinero”, como tercera determinación. La tercera ilustración, la alemana, genera unas categorías que sirven para negar –criticar- la economía política inglesa, y queda superada como pensamiento. Sin embargo, si hablas con un economista no detiene su cotidianidad, no para el mundo, para preguntarse y por tanto, “abrir” lo real. Por eso el pensamiento de Dussel es, para mí, esclarecedor.
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Socialismo 5 años 8 meses antes #1646

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Hola Jake:

Acabo de escuchar la conferencia sobre la 2 tesis, valor de uso y de cambio. Se puede ver como sigue las categorías de Hegel y de Aristóteles, como en el libro I de El Capital.
No, él si sabe que piensa como griego. Él puede y debe pensar como griego y a la vez como latinoamericano; porque en latinoamerica fue (y es) "conquistada" (arrasada, esquilmada) por occidente y puede y debe usar todas las categorías de occidente. De hecho Dussel es un especialista en Marx y, por lo tanto, en Hegel. Dice que suele usar un semestre para explicar a Hegel cada cinco semestres de Marx.


La tesis doctoral que estoy haciendo tiene algunos puntos en común con los fundamentos de estas conferencias porque para entender el mismo modo del pensamiento griego hay primero que "desmodernizarse", es decir, comprender primero los límites del pensamiento moderno o, en palabras del mismo Dussel, salirse de la totalidad moderna para comprender ésta desde fuera, como o desde la exterioridad moderna.

Pero esto es complejo, me refiero a pensar desde la modernidad a la vez situándote fuera de la modernidad. En mi tesis doctoral lo estoy haciendo desde el pensamiento mismo, sin el recurso a la espacialidad de Dussel. Quiero decir, es fácil en términos espaciales salirse al exterior de Europa cogiendo un avión y volando a América o a Africa. Pero obviamente la "exterioridad" de la modernidad no es la espacial ni puede expresarse como categorías físicas. A Dussel le resulta fácil negar la modernidad o al euro-centrismo recurriendo al éste o aquél país, pero esto se ve que es un alegoría. Conceptuar esta alegoría es lo difícil.

En este punto La Ciencia de la Lógica de Hegel es maestra porque permite diferenciar formas de pensamiento en su sentido "puro" dejando atrás categorías físicas es espacilaes como las que usa Dussel. Mezclar categorías físicas y puras es lo que Hegel llama "representación" y la Ciencia tiene que construirse por medio de "Conceptos" no por medio de representaciones (éstas llevan a confusión y a la opinión). Dussel viene a decir lo mismo cuando reclama un "fundamento" a la Economía Política, pues ahora se trata de dar un fundamento a la Ciencia misma, al sistema categorial de la ciencia y ésta nunca puede hacerse por medios de "representaciones" sino por medio de "conceptos". La diferencia entre "representación" y "concepto" es que el primero toma el contenido de sus categorías de la opinión común, es decir, a-criticamente o los "presupone" de la opinión común o de la tradición. En cambio, un "concepto" es una conclusión, un "resultado del pensamiento mismo", y está fundado no en la opinión o tradición sino que aparece auto-fundado por el pensamiento mismo.

Es este sentido, La Ciencia de la Lógica de Hegel es un tratado de los conceptos del sistema categorial del pensamiento puro, por esto se puede entender como una ciencia primera (en sentido aristotélico de ciencia de las definiciones): las dialécticas que completan sus páginas son los "conceptos" de sus categorías: el ser, la nada, el devenir, la cualidad, la cantidad, lo finito, lo infinito etc.

Entonces, véase el contraste de puntos de vista: hablar de formas de pensamiento y hablar de euro-centrismo o periferia etc., porque de los que se trata de usar la forma universal del saber, y éste no se puede señalar con una categoría fisica: con el pensamiento europeo o mexicano etc. (esto son precisamente "representaciones", no "conceptos").

Cuando se habla de pensamiento griego en realidad se habla de pensamiento especulativo. Esta debería ser la calificación del verdadero pensamiento científico y universal que reclama Dussel: se ve que no puede tener más "gentilicios" (se le puede llamar "griego" porque normalmente lo primero a partir de lo cual surge una generación de algo, suele ponérsele su nombre).

Entonces, reclamando un pensamiento universal no se puede usar gentilicios: lo correcto sería que Dussel criticara la "finitud" de la filosofía que se hace en Europa o Norteamérica, y reclamar a los alumnos de México que ellos hagan, no una filosofía de la periferia, sino una filosofía infinita, en el sentido de universal.
Como pronto, en este segundo vídeo,se advierte en esta primera parte del curso una incursión más intelectiva a la naturaleza de los fenómenos económicos que los que se describen en la economía política de las facultades de Economía. En ellas se llega y aparecen “variables” como Consumo, Trabajo, Bien, como variables que se dan por entendidas y que son indiscutibles. Y con ellas se empiezan a hacer ecuaciones, curvas, estadísticas, algebras y econometrías. Sobre variables que son consideradas hechos describibles y, por tanto, se considera ciencia, episteme. Sin embargo, hele aquí que llega un Filósofo y les dice a los de Economía que “chavales, no tenéis ni pajolera idea de lo que habláis”. Y les empieza a hablar de pragmáta, como cosa útil, y poiemata, como cosa producida; y habla como “subjetivación de la objetividad” al consumo, y como “objetivación de la subjetividad” al trabajo. Y habla de “ser” como indeterminación y, como tal, de “nada”; o de exterioridad y totalidad (clave en el pensamiento de Dussel para leer a Marx); y los economistas empiezan a quedar muy tocados: porque no saben de lo que hablan cuando hablan

La lección de Dussel sí que es magistral. Tiene la virtud de explicar bien lo que habla porque lo entiende bien: Hegel describe el saber como una "calzada real" por la que transita el pensamiento (!!), queriendo decir que los pensamientos tienen un objetividad en la forma de lo que es universal y necasrio. Esta imagen o "representación" de la objetividad del pensamiento explica porque un maestro es maestro: porque ya ha caminado por el tramo del camino en que se encuentra el alumno, y lo conoce.

Lo único que podría comentar más de la charla es que lo bello o la ameno de ella vuelve a la categoria de totalidad. Yo expresaría comn otras palabras la explicación de Dussel de lo que es fundamento del Ser: si el Ser de algo es la inteligibilidad (esto es griego), el fundamento del Ser es el fundamento de su inteligibilidad,y esto es el fin, el Todo. Por esto el Todo es una categoría tanto o más importante que la de trabajo vivo, porque ésta es causa material y la otra es la formal (en sentido griego).

Por lo demás, se pasan rápidas las dos horas de charla. ¿Puedes subir las charlas de la 3ª tesis o siguientes tesis?


Un saludo.
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