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TEMA: El capital por Marzoa

El capital por Marzoa 4 semanas 16 horas antes #17433

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Hola Ksetram:

Sí, así es. En Aristóteles la ciencia parte de las realidades individuales, que son sensibles por estar mezcladas con la materia (según se expresaban los griegos) pero no "vuelve" circularmente después a las realidades individuales sino que se queda en las realidades específicas (o especies). Primero se asciende desde los individuos a los géneros, y después de desciende desde los géneros, no a los individuos, sino a las especies.

Para comprender la aparente simplicidad de este modelo de ciencia (porque en realidad es muy profunda) con Aristóteles hay atenerse con rigor o exactitud el significados de los términos, cosa que los modernos no solemos tener en cuenta. A nosotros nos resulta intercambiables o sinónimos términos como "género", "universal"; "especie"; la ciencia primera de los griegos precisamente consiste en diferenciar estos términos que son además los conceptos fundamentales de ella (de la ciencia misma).

Diferenciar o determinar con exactitud qué es "universal", qué es "género" y que es "especie" no es algo fácil como parece. Hay que leer con mucha paciencia los textos aristotélicos para ello. Una vez que se han aprehendido bien, es cuando los estudios de Aristóteles se hacen accesible. El otro día, sin ir más lejos, leyendo a una eminencia como E. Berti tomaba como sinónimo los términos "género" y "universalidad" y esto "andando la ciencia" conlleva a errores de bulto en la compresión de la filosofía primera.

Universal o lo común, es un predicado que comparten un conjunto dado de individuos pero que no "puede ser separado". Esto significa que nunca es o será la propiedad que determina ser la ousia o la especie... aunque éstas sean también algo común o universal. El ejemplo mejor para vislumbrar qué son "lo universal" son lo que Platón llama "géneros superiores" en Sofista: ser y no-ser, movimiento-reposo, mismidad-diferencia. A toda determinación por el simple hecho de serla le corresponde los tres pares de estos predicados. Por ejemplo, un "trirreme" es y no es (es trirreme y no es otra cosa, por ejemplo "no es una casa). Tambien el trirreme es igual a sí mismo y es una diferencia respecto de otra. Lo mismo se puede decir de un color: el rojo es rojo y no es verde; o es igual a sí mismo y es diferente respecto de otros colores etc. Pero ojo!: estos universales no son un sujeto,subsistentes por sí (no son ni materia y menos aún forma). Son lo que nosotros llamamos ahora predicados "trasversales": a esta trasversalidad es lo que Aristóteles llama "lo común" (por si solo no son algo subsistente).

Género es lo que siendo algo común, añade la cualidad de ser separado o por sí mismo y divisible. Aquellos "universalales" de Platón son siempre predicados (pertenecen a un sujeto) y no son divisibles.Esto se ve con claridad al ser "contrarios", mientras que los géneros no tiene contrarios sino divisiones. Los géneros no tienen contrarios sino "diversos": los otros géneros son "diversos" (no contrarios).

Y por fin, las especies son las divisiones de los géneros y la última división es la división específica. A estas diferencias Aristóteles las llama así, "diferencias" porque las especies son diferencias (no son "diversas"). Aquí se comprender de dónde sale las tres"especies de opuestos" en Aristóteles.

Pues bien, Marzoa en el análisis de Marx confunde "lo universal" con "sustancia" (ousia) y esto es un error aparentemente inocuo pero de gran calado teórico. En este punto son claves los textos del mensaje anterior donde Aristóteles "concreta" el género en su división última de manera que para él no hay "color" como universalidad según lo concebimos los modernos sino que el género "color" es uno de los colores de la serie (de la serie de sus divisiones): el "blanco" pues a partir del blanco y el negro....se generan los demás colores. Esto es: el color blanco es el género de los colores (lo primero a partir de los cual se genera una serie. Vid 1024 a 29).

Mañana comento la importancia de manejar con exactitud y rigor estos conceptos fundamentales de la ciencia.

Un saludo.
Última Edición: 4 semanas 53 minutos antes por dvillodre1.
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El capital por Marzoa 3 semanas 6 días antes #17434

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Hola de nuevo:

He editado el mensaje anterior porque al inicio había una errata enorme: subrayo en negrita que en Aristóteles parte de las realidades individuales (las sensibles), las divide hacia arriba (ana-lisis: "ana" en griego es "hacia arriba"y "lisis" es "división"). Esta división hacia arriba o análisis es importante para diferenciar ahora los géneros de los universales, que son las dos divisiones fundamentales de la Analítica.

Los universales los estudia Aristóteles en el tratado X de las Metafísica, como doctrina del Uno (de lo universal) y sus predicados. Es lo que los especialistas llaman "henologia". Estudia el Uno (hén) y sus predicados que son contrarios: igualdad, desemejanza, diversidad, contrariedad etc. (tipos de oposición). Estas determinaciones no son propiamente géneros porque no tienen divisiones. Las divisiones son las derivadas de la generación y de un orden que forman una serie.

La segunda división de la Analítica son los géneros, que se podría definir como "un universal" que además es "subsistente" (no predicado) y "divisible". Aristóteles los especifica en las Categorías, que serían los géneros primeros (o último, según se mire: me refiero al más "comprensible"). Serían la ousia, la cantidad, cualidad, relación etc. Ya se refieran a la ousia o a otra categorias, para Aristóteles el género primero siempre es un concreto: el primero de la serie, que los llama "uno-medida" (en este punto comienza precisamente su doctrina del Uno, del libro X de la Metafísica) .

Ksetram: lo que comentas sobre el eido de Platón es cierto. Esta es la crítica fundamental de Aristóteles al eidos platónico: por "eidos" se puede entender toda "determinación" , toda "división del Ser" sin diferenciar lo que es "universal" de lo que es "género" y/o "especie". De regreso de la Analítica de Aristóteles, la división de Platón es pobre y parca: solo existen, por un lado, las realidades individuales (sensibles) y por otro, las inteligibles, referidas al eidos o Idea.

Para Aritóteles esta división platónica se queda corta y es fuente de equívocos (base para la sofisteria). Hay que seguir dividiendo el eidos, diferenciando lo "universal", el "género" y dentro de éste, las "especies", porque solo tras ésta división se puede completar la serie o especificaciones de los términos sin combinar:

1.- Por un lado, estarían los universales, que son meros predicados (Aristóteles dice que estos predicados "se dan" en otro). No le atribuye siquiera el rango del "ser": los universales "se dan" en otro; no son en otro.

2.- Por otro, las categorias, donde se diferencia por fin la ousia del resto. Y precisamente el Uno, ser-uno, sería lo primero de cada género transversalmente hablando (esto es: en cada género: en la cantidad, cualidad, relación etc., hay una primera diferencia -especie- de la serie que se identifica con el género. Por ejemplo, para una cualidad como el color, el género es el blanco.

Considerar la sustancia del valor como trabajo etc., son todas abstraciones del estilo platónico.

Y este trabajo humano abstracto, lo llama Marzoa, „sustancia“ (o contenido) del valor. Mientras que el „precio“, o sea el valor de cambio de los objetos, será la „expresión o forma de esta sustancia valor.


El trabajo humano abstracto no lo refiere Marx a la "universalidad" producto intelectual de la remoción de las diferencias (remoción de las utilidades de las mercancías) sino al trabajo sin cualificar, que sería el correlativo al "blanco" de Aristóteles. Por otra parte, sustancia y valor son expresiones en Marx sinónimas. El valor es ya la sustancia de la mercancía (el precio queda fuera de la ciencia porque es ya un aspecto accidental: varia del valor dependiendo de accidentes, como el modo de ser de una nariz varia de Sócrates a Calias). El valor y el trabajo en Marx sería términos cuya relación es al modo de la "energeia" aristotélica o según en "Concepto" en Hegel: son dos modos actual y potencial de un mismo concepto (ambos son ya sustancia).

Marzoa en cambio, llama sustancia-materia al trabajo y sustancia-forma al precio....queriendo significar que la última, la sustancia-forma, es la real porque los precios pertenecen a la esfera de la realidad (circulación=forma fenoménica), frente a los valores, que pertenecería a la esfera de la producción etc.(forma nouménica)

Yo creo que Marzoa se mete en sutilezas metafísicas que enredan más que aclaran a Marx porque Marx sigue en sus estudios la Analítica de Hegel (que es también la de Aristóteles) no la Analítica de Kant.

Un saludo.
Última Edición: 3 semanas 6 días antes por dvillodre1.
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El capital por Marzoa 3 semanas 6 días antes #17440

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Hola Dvi.

Dvillodre
El trabajo humano abstracto no lo refiere Marx a la "universalidad" producto intelectual de la remoción de las diferencias (remoción de las utilidades de las mercancías) sino al trabajo sin cualificar, que sería el correlativo al "blanco" de Aristóteles. Por otra parte, sustancia y valor son expresiones en Marx sinónimas. El valor es ya la sustancia de la mercancía (el precio queda fuera de la ciencia porque es ya un aspecto accidental: varia del valor dependiendo de accidentes, como el modo de ser de una nariz varia de Sócrates a Calias). El valor y el trabajo en Marx sería términos cuya relación es al modo de la "energeia" aristotélica o según en "Concepto" en Hegel: son dos modos actual y potencial de un mismo concepto (ambos son ya sustancia).

Gracias, porque yo al final pensaba que eran términos casi literales de Marx y veo que no pues Marzoa les da su propia interpretación.

Dvillodre
Marzoa en cambio, llama sustancia-materia al trabajo y sustancia-forma al precio....queriendo significar que la última, la sustancia-forma, es la real porque los precios pertenecen a la esfera de la realidad (circulación=forma fenoménica), frente a los valores, que pertenecería a la esfera de la producción etc.(forma nouménica)

Perdón porque voy a ir a preguntas básicas que me hago que supongo que bajan mucho el nivel del debate, porque son mucho más sencillas y no las sé.
Por ejemplo la idea de que las mercancías tienen determinado valor segun las horas de trabajo humano. Aunque digamos que también contaríamos las horas necesarias para crear las materias primas con que trabajaremos. Si engarzo una piedra a un metal, contaré el tiempo de extracción de la piedra y del metal. Entonces sumaré todo esto para saber qué "valor" como sustancia y trabajo en horas, tiene el bonito colgante que he creado. Eso creo haber entendido que dice Marx. Eso es la sustancia del valor, el trabajo en horas. ¿Pero eso luego tiene que ver con el precio? O sea lo primero que no entiendo es que también importa la escasez del producto, porque sabemos que generalmente lo que sube el precio de un objeto es la dificultad para conseguirlo. Por ejemplo, que muchos dicen que las ostras son mejores que la tortilla de patata. Pero sin embargo este juicio no es real, porque no es relativo a su sabor. Sino que es un "valor" social implantado e inoculado en las personas. Por razones accidentales, la escasez. La ostra es más cara simplemente porque es más dificil conseguirla que los huevos de las gallinas, pero el valor social, que en realidad es arbitrario, logra inocularse en las personas.
Quiero decir, esta idea de que la escasez del producto que hace que suba de precio, ¿Marx lo tiene en cuenta o esto se descubrió más tarde?

Otra confusión que tengo con Marx, es esta, ¿cuándo él escribe están ya medio cincelados los tratados de economía con Adam Smith y Ricardo y muchos otros? Es decir, aparte de crear el marxismo, ¿sería objetivo decir que Karl Marx hizo avanzar la economía y la aclaró en algún sentido? Al preguntarme por Marx, estas son las preguntas que me surgen y que no tengo mucha idea, la verdad, por si te animas con alguna.

P.D.
De Aristóteles y Platón mucho más claro, gracias, al final acabo por preguntarme si es una paradoja irresoluble y un paradigma digno de cada uno de los dos, o sencillamente que Aristóteles era más inteligente. Pienso que Aristóteles era más inteligente que Platón, el primer verdadero cerebro occidental (o sea mentalidad científica) fue para mí Aristóteles. Platón y Sócrates son en mi humilde opinión más sabios, y menos inteligentes.

Un saludo.
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El capital por Marzoa 3 semanas 4 días antes #17442

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Hola Ksetram:

Al tratar con Marx, y en general con la llamada Economía Política, lo primero que hay que tener en cuenta de qué tipo de ciencia se trata, como comenta también Aristóteles en el libro II de la Metafísica (995 a) sobre la exactitud que se debe de exigir dependiendo del tipo de ciencia. A Política ( o a los estudios éticos o sobre Ética) , por ejemplo, no se le puede pedir la misma exactitud que a las matemáticas.

El modo en que Marx trata el estudio de la Economía debe mucho a la ciencia en Aristóteles, porque éste a su vez sirvió de modelo a Hegel. Marx lo llamaba "método". Este método es especialmente importante en esta disciplina precisamente por su falta de exactitud, o por la importancia de aspectos o factores que son accidentales a la hora de determinar la regla o "ley" que hace del modelo un sistema. Porque la primera idea que está detrás de la Economía Política, desde A. Smtih, es que a pesar de su contingencia, la ordenación del modelo económico de mercado no es una pura arbitrariedad: detrás de esta contingencia, hay una serie de principios que actúan al modo de una "regulación", dando una dirección al movimiento que surge del choque de infinitas acciones e interacciones.

Un primer extremo sería la contingencia pura, al azar en sentido estricto que haría de la Economía algo imposible de estudio o ciencia. El otro extremo sería ahora una necesidad absoluta en su sentido coloquial, a la manera de la Física o las Matemáticas, y es claro que la Economía está en algún lugar en mitad de estos extremos. Entonces, esto ya determina el grado de rigor de la ciencia económica: no se trata de una ciencia exacta.

Lo segundo que debe tenerse en cuenta es que el grado de rigor depende a su vez del mayor o menor grado de perfección del estado de competencia del sistema, porque la vigencia de las teorías del valor (de todas las propuestas: desde la de las escuelas clásicas, A. Smith, David Ricardo, Marx, pasando por la neoclásica, A. Marshall o Keynes, etc, hasta la austriaca Ludwig von Mises, Friedrich Hayek), todas las teorías sobre el valor hacen depender sus principios de la mayor o menor perfección de la competencia, lo cual es una redundancia porque la Economía es un estudio de la economía de mercado y por mercado se entiende la interacción en un régimen de libre competencia.

¿Porque son importantes estas dos consideraciones previas? Porque la tesis de todas las teorías sobre el valor "no son universales", no valen para todo producto ni siquiera para toda mercancía, sin que esta falta de universalidad sea prueba de su falsedad. Por ejemplo, las obras de arte o lo que impropiamente se llama "mercado de arte". Las meninas de Velazquez tienen un valor y un precio pero no es una "mercancía" (en las economías de mercado las obras de arte asimilan el estatus a de ser una mercancía pero sólo porque ésta es la forma social en que se presentan los valores. La forma mercancía "domina" en las economías de mercado y su forma de valor la traslada a todo lo que tiene un valor sin ser mercancía).

Creo que ahora puedo responder a sus dudas con cierto fundamento porque el que las mercancías tengan determinado valor según las horas de trabajo humano....no vale para "toda mercancía" sino para aquellas que son producidas para su venta con el mayor grado de perfección de competencia posible. Cuanto menos perfecto sea el régimen de su producción y competencia, aquél principio es más falso ( y el ejemplo extremo más claro es la obra de arte: la meninas de Velazquez como producto "único" carecen incluso de curva de oferta y demanda).

Tus dudas "parecen" que viene del lado de la Teoría del Valor pero viene en realidad del mayor o menor grado de perfección del régimen de competencia. Por cierto: esta "mezcla" o "confusión" lo usa la propaganda para atacar la validez de la Teoria del Valor, quiero decir: poner como ejemplo de valor una obra de arte para atacar esta teoría (cuando para estas cosas "por definición" esta teoría no tiene vigencia. Ojo!, tampoco las otras teorías del valor, como las neo-clásicas y austriacas basadas en las cuevas de oferta y demanda).

Volviendo siempre a Aristóteles y al rigor exigible en una ciencia: cómo incluso en un sistema de competencia perfecta, el grado de perfección varia de un sector económico a otro, de la producción de una mercancía a otra (por ejemplo: la producción de ostras varia según se "recoleten" o sean de "cultivo" etc, en relación a la producción de otras mecancias con un mayor grado de competencia, como los industria de los electrodomésticos), lo que Marx hace es comenzar dándole a los precios finales (lo que aparecen en los mercados como la incógnita a resolver: qué determinan los precios de las mercancías) una primera determinación esencial, por debajo de estas contingencias, y en vez de hablar de "precios", habla de "valor". Su Teoría del valor-trabajo, que doy por sabida, es realidad es una continuación de la teoria de Smith y David Ricardo.

Entonces, sobre este esqueleto ya va añadiendo otros aspectos ya que alejan la producción del régimen de perfección de competencia y varían los "valores" para determinarlos finalmente como "precios".

Sobre las ostras y las tortillas de patatas. Marx no dice que la escasez o la variabilidad entre la oferta ya demanda no determina el precio sino que ésta determinación (el precio final) es una variación del valor porque ningún empresario produciría por debajo de su coste (puede que en un momento venta como stock por debajo de este "valor", pero este precio de venta por debajo del valor "se sale de nuevo de las condiciones de competencia perfecta).

¿Se ve? No hay que "mezclar" aspectos dependientes de las condiciones de competencia de un mercado determinado, de las condiciones de producción del sistema en su conjunto.

Un saludo.
Última Edición: 3 semanas 4 días antes por dvillodre1.
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El capital por Marzoa 3 semanas 4 días antes #17443

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Hola Ksetram:

Quizás sea demasiado abstracto el mensaje aneterior. Lo importante de la Teoria del Valor trabajo es que deshace un prejuicio común al inicio del estudio de la Economía Política y es que el precio o/y o valor de una mercancía no es un atributo propio de la misma mercancía, así como el color amarillo o el peso específico del oro sí es un atributo propio de este metal.

Los valores o precios de las cosas no son atributos propios. El valor le viene a las mercancías "de fuera": es lo que algunos marxólogos llaman "sustancia extrínseca" en oposición la la sustancia intríseca. Este concepto de "sustancia extrínseca" parece una contradicción, es decir, que la "sustancia" de algo no le pertenezca sino que le venga de fuera. Pues así es cómo Marx considero el valor de las mercancías, como un atributo que el sistema de producción e intercambio "lleva" a los productos del intercambio. Con menor grado de misterio, él habla del valor como "una relación social" (las mercancías son solo "el soporte" de estas relaciones). Y esto es lo importante, porque fuera de tal relación social, el valor desaparece.

Como esta teoría del valor en Marx conllevó a implicaciones políticas polémicas, a partir de la escuela neo-clásica el punto de vista del valor se dejó a un lado y el "precio" volvió a ocupar los estudios de la economía, tomando de nuevo mayor importancia los aspectos más accidentales de la determinación final del valor o precio. Con la consideración única de la oferta y la demanda se "positiva" la cuestión del valor y los planteamientos de las antiguas teorías del valor se apartan del debate (por "positivación" me refiero al argumento que ve en los valores una abstracción inútil, como en la teoria sobre la ley y el derecho, la "justicia" se considera una abstracción frente a la realidad de la "fuerza". Por ejeplo, en la República No se si me explico: el "valor" sería a Marx lo que el concepto de "justicia" es a Sócrates, frente las tesis de Trasímaco ("la justicia no es más que el interés del más fuerte"). Las escuelas neoclásica y austriaca argumentarían como Trasímaco: los valores no son más que el cruce de la oferta y la demanda.

Pero incluso la teoría de curvas oferta y demanda no vuelve hacia atrás de Marx, es decir, asumen que el precio no es un "atributo intrínseco" de una mercancía sino el resultado de una interacción social de manera que fuera del tal interacción no habría tampoco precio. Los precios, por tanto, no son a la manera del color amarillo o peso especifico del oro sino a la manera de las "sustancia extrísenca".

Un saludo.
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El capital por Marzoa 3 semanas 4 días antes #17444

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Siguiendo con Marzoa y Marx, yo creo que cuando éstos autores subrayan la existencia de la "ontología" en Marx no hablan en el sentido escricto de "ontología" de Heidegger en su diferencia de lo meramente "óntico" sino en otro sentido más prosaico y trivial: en el viejo sentido metafísico de que "la apariencia de las cosas no coinciden con su esencia".

Hay cierto platonismo es esto, en ver dos cosas muy distintivas cuando se habla de una mercancía, por ejemplo del betún: por un lado, sus propiedades útiles para limpiar los zapatos; y por otra, el ser un producto cuyo valor lo hace mercantilmente conmensurable con cualquier otra mercancía, o con el dinero mismo. Por ejemplo, ¿qué podría igualar a algo tan distinto desde el punto de vista material como es el betún y un billete (un papel) de 20 euros? Es claro que en los intercambios de las mercancías entre sí (trueque) cuanto por medio del dinero, lo que iguala o proporciona el valor de las mercancías entre sí y el dinero, es algo "por debajo de la apariencias". A este especie de "mundo inteligible" por debajo de las apariencia es a lo que Marzoa y el profesor Martínez llaman "ontología en Marx". En un segundo sentido más desarrollado, en Marx esta división se vuelve a reproducir entre la esfera de la producción y la esfera de la circulación, de manera que en los análisis de Marx la relación entre la esfera de la producción (a donde anida los secretos de la "esencia") y la esfera de la circulación (o los mercados, mundo de las "formas fenomenológicas", como las llama Marx haciendo un guiño a su vieja educación filosófica) , esta relación entre la esfera de producción y esfera de la circulación recuerda mucho, decía, a la vieja separación metafísica entre mundo sensible vs inteligible. mundo del ser vs mundo del aparecer etc., en resumen, a la división aristotélica entre Ser y sus causas y principios.

Esta distinción es importante porque toda la Economía Política clásica (A. Smith, David Ricardo, Marx etc.) sitúan en la producción las causas de los fenómenos económicos. Con las escuelas neo-clásicas y austriaca, como si de un empirismo económico se tratara, la Economía Política rechaza la "metafísica de la producción" y se centra en la "experiencia" de la interacción de los mercados (medible o cuantificable en parámetros, fórmulas y curvas).

Hay que hacer justicia a Heidegger, con permiso de Marzoa, porque la diferencia ontológica de Heidegger se mueve o tiene un sentido más filosófico o culto que aquél sentido de "ontologia" que comentaba referido a la existencia de un esfera esencial o causal. En Heidegger "lo óntico" y "lo ontológico" son ambos ya conceptos que pertenecen a la "esfera esencial" del Ser. Es decir, se trata de una diferencia al interior del punto de vista esencial. Y desde mi punto de vista con el siguiente sentido: el pensar del Ser es un pensar de sí frente el pensar de lo ente que es un pensar donde éste se olvida de sí para confundirse con la entidad (lo óntico desde luego no hace referencia a las ideas o percepción del empirismo, ni la experiencia o fenómeno de la filosofía trascendental).

El pensar ontológico es un pensar que contiene la reflexión de sí, lo que hace del logos o lenguaje su topos (porque pensar y hablar/decir/escuchar es la misma actividad). El pensar óntico, en cambio, se olvida de este acto mismo del pensar para proyectarse/perderse en las reflexión exterior de las cosas.

Un saludo.
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