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TEMA: El capital por Marzoa

El capital por Marzoa 8 meses 2 semanas antes #17422

  • Cris
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Hola
Hay algo que me ha llamado la atención de los ocho primeros capítulos que llevo leídos, puede que luego la cosa cambie, y es que Marzoa trata de desenganchar lo expuesto por Marx en El Capital de una concepción general "materialista" de la historia, por lo que pide, para comprender el "modo de producción moderno", una base que encontramos en el destino o historia del pensamiento occidental, en la esencia de la metafísica y no en ninguna "filosofía marxista" ni en ningún "materialismo histórico". La idea de mercancía como ente y sus distintas "categorías económicas": capital, salario, plusvalía... se desarrolla en un único ámbito "la sociedad moderna" y se busca un soporte ontológico para la interpretación de la ley del valor.
Dice Marzoa en el capítulo II
Fundamental importancia tiene para nosotros el descartar toda interpretación de lo anterior según lo cual Marx establecería una ontología sobre la base de una previa delimitación del ámbito. En otras palabras: se parte de la constatación de que las cosas son mercancías, "son" en cuanto mercancías; se investiga en qué consiste ese específico modo de "ser", y el camino de esa ontología resulta ser el de la construcción de un modelo, de una estructura, a la cual llamamos "estructura de la sociedad moderna" o "modo de producción capitalista". Los conceptos de "sociedad" y "modo de producción" no son previamente dados y posteriormente adjetivados como "moderna" y "capitalista", sino que serán, en todo caso, abstracciones posteriores a partir del fenómeno llamado "estructura de la sociedad moderna" o "modo de producción capitalista", el cual se genera o descubre en el análisis de la mercancía, en cuanto contenido de la ontología referente a ese modo de ser"
La mercancía es y todas las "categorías económicas" en la medida en que se desarrollan en el seno de la "sociedad moderna", en el "modo de producción capitalista.

Al inicio del capitulo VIII dice Marzoa
... hemos mostrado que la llamada "estructura de la sociedad moderna" es una construcción ontológica, esto es: un "qué significa ser"
Y llegamos al concepto de ideología, vayan preparándose que le vamos a patear el culo a la metafísica
Última Edición: 8 meses 2 semanas antes por Cris.
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El capital por Marzoa 8 meses 2 semanas antes #17423

  • dvillodre1
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Hola Cris y Ksetram:


Titula por ejemplo Marzoa "Ontología de la sociedad moderna, los entes como mercancía".
Querido Marzoa, si dices que los "entes" COMO mercancía. Ya estás reconociendo de base que no estamos en una ontología, sino en una "manera" concreta de mirar, en una óntica (diría Heidegger).
El ser del ente no puede ser "mercancía", porque el ente es algo que está más allá de lo humano, no sólo el humano produce entes. Me alegro mucho de que existiese Marx, admirable, pero hizo óntica. Porque "el ser" no puede asociarse a lo social humano. Eso no es "ser", "en sentido general". Sino justo lo contrario, una "posible" concreción del sentido de ser. O sea, nada que ver con la definicion misma de ontología. Si actuamos así, llamariamos ontologia a cualquier cosa, y quedará precioso pero es absurdo. (Ya lo sé, alguien me diría que este lío comienza con Heidegger).

(Dicho esto, añado que Marzoa me parece uno de los catedráticos de filo más inteligentes, y que Martínez lo cierto es que me ha caído de maravilla en ese video. Pero en este argumento concreto que he explicado, pues no, no me valen esos circos de palabras, en que se cambia la definición misma y se quedan tan tranquilos. Es que me cansa ya ver cuán a menudo la filosofía hace eso. Y perdón si he sido bruto o hiero alguna sensibilidad).


El quid pro quo está en el calificativo de "fundamental": ontologia fundamental. Si entendemos "ontologia" unido a este calificativo, es claro lo que apuntas: que Marzoa cae en una contradicción cuando habla de "entes" como "mercancía" y situa su análisis en el ámbito de una "ontologia".

Pero así así como hay Ser y hay entes (cosas que son Ser, sin ser el Ser mismo), también hay "mercancia" y hay cosas que son mercancías (sin ser la mercancía misma). Creo que Marzoa usa a Heidegger para su lectura particular de Marx y lee su análisis del Libro I sobre el valor de uso y valor (sobre la mercancia) según la diferenciación ontológica de Heidegger. Pero lo hace por medio de una analogía, donde el Ser hace las veces de la mercancía (valor de cambio) y los entes las veces de los valores de uso.

Desde mi punto de vista, la diferenciación ontológica tiene su importancia pero como comenté en mensajes anteriores no tiene la relevancia que le da Heidegger. En el mensaje anterior comenté lo de la "luz" en el De Anima, de Aristóteles como conciencia ya esta reflexión que constituye la diferencia ontológica. Pero es que cuando Hume, por poner otro ejemplo, diferencia entre las sensaciones (o ideas del empirismo anglosajón) y el Yo, esta reflexión, contiene ya la misma diferenciación ontológica entre lo que es el objeto de una actividad y la actividad misma.

En general, es la misma diferenciación de los griegos entre la poiesis y la praxis. Sed puede confundir, aunque es difícil, el arte de la capintería con los objetos del carpintero: las mesas, sillas, camas etc. , porque en la poiesis el objeto y la acción se separan. Pero en la praxis es casi imposible diferenciar la acción de los fines de las acciones. Por ejemplo, diferenciar una acción justa de lo que es justo.

Estas mismas diferencias es lo que Heidegger lleva al origen de la Metafísica con su diferenciación ontológica. Lo importante es porqué recurre a ella. Y la razón es porque pretende alcanzar una concepción del Ser que no sea ni propia del dogmatismo pre-kantiano ni propia del subjetivismo kantiano. El Ser de la ontología fundamental es un Ser reflexivo, vuelto sobre sí, pero no en su sentido subjetivo . No es el Ser como universalidad suprema (ser generalis de los escolásticos). Es un ser pensado, unido al logos, pero no subjetivo: no es el Ser que construye por abstracción el Entendimiento de la Filosofía Trascendental. Heidegger cambió a los largo de los años, y pasó de una posición inicial muy vinculada a Husserl y la Fenomenologia (considerando este Ser como el sentido originario de ésta), hasta una posición cercana a Hegel y su posición de regreso a Aristóteles (donde el Ser es el Ser especulativo de los griegos: Parménides, Platón y Aristóteles).

En Marzoa no se hila tan fino. A grosso modo, lo que él llama "ontología" y atribuye a Marx es la "simple declaración" de la superación del subjetivismo moderno. Que Marx hace "ontología" significa que los análisis sobre la mercancías y las relaciones sociales y económicas del capitalismo no son mera "ideas" ni "fenómenos", a persar de las "abstracciones" de tales análisis. Porque la mercancía para Marx no es "betún" ni los "sombreros" de sus estudios (ejemplos que toma de David Ricardo) sino "las cristalizaciones de cantidad de trabajo socialmente necesario" etc. .Es decir, en Marx la antigua ontologia es ocupada ahora por estas relaciones.

Esto es: si Marx confundiera la "mercancía" con el "betún" o "los sombreros" ( es decir, con las cosas que son mercancías), Marx caería en el olvido ontológico qye denuncia Heidegger. Esto es lo que yo creo que Merzoa intenta explicar enrevesadamente (por usar el lenguaje propio de Heidegger).

Un saludo.
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El capital por Marzoa 8 meses 2 semanas antes #17424

  • Ksetram
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Cris
Hay algo que me ha llamado la atención de los ocho primeros capítulos que llevo leídos, puede que luego la cosa cambie, y es que Marzoa trata de desenganchar lo expuesto por Marx en El Capital de una concepción general "materialista" de la historia, por lo que pide, para comprender el "modo de producción moderno", una base que encontramos en el destino o historia del pensamiento occidental, en la esencia de la metafísica y no en ninguna "filosofía marxista" ni en ningún "materialismo histórico".

Sí, por lo visto Marzoa prefiere separar a Marx de sus proyecciones sociales e históricas, considera que su obra cumbre y la culminación de su proyecto es el Marx maduro de El capital. Como en Althuser, aunque no lo cita, la teoria de Marzoa sobre Karl, es estructural y sincrónica, o sea no es evolutiva e histórica (Martínez dixit).
Leo que para Marzoa, Marx no pretende exponer leyes del desarrollo de las sociedades en general, no es diacrónico sino sincrónico, analiza una sola sociedad, la moderna capitalista. Marzo dice que esta construcción no debe ser interpretada como algo histórico – genético, sino como „ideal-constructivo“. Este „ideal constructivo“ refleja idealmente la vida material. No mediante diversísimos ejemplos concretos, sino mostrando su génesis constructiva económica.

Dvillodre
Porque la mercancía para Marx no es "betún" ni los "sombreros" de sus estudios (ejemplos que toma de David Ricardo) sino "las cristalizaciones de cantidad de trabajo socialmente necesario" etc. .Es decir, en Marx la antigua ontologia es ocupada ahora por estas relaciones.

Claro, según Martínez, para Marzoa la teoría del valor es una ontología. Ahora bien, en el sentido de que el ser, para Marx es „mercancia“. Como los entes son en la sociedad moderna mercancías, la crítica económica se convierte en la única posible ontología. O sea, al ser los entes „mercancía“, su ontología, su raiz de base serán las relaciones de mercancías, o sea la economía. Concretamente la teoría del valor. Es que para Marzoa todo El capital, es la exposición desarrollada de la teoría del valor.

Las cristalizaciones de la cantidad de trabajo abstracto. Creo que son la equivalencia en horas de trabajo, que según Marx produce las equivalencias en los intercambios de mercanías. Este trabajo humano en horas, es abstracto porque no son horas de un trabajo concreto, sino la equivalencia de horas de trabajo necesarias para hacer una u otra mercancia, así les otorgamos su valor de cambio. Y este trabajo humano abstracto, lo llama Marzoa, „sustancia“ (o contenido) del valor. Mientras que el „precio“, o sea el valor de cambio de los objetos, será la „expresión o forma de esta sustancia valor.
Última Edición: 8 meses 2 semanas antes por Ksetram.
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El capital por Marzoa 8 meses 1 semana antes #17425

  • dvillodre1
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Hola:

Y este trabajo humano abstracto, lo llama Marzoa, „sustancia“ (o contenido) del valor. Mientras que el „precio“, o sea el valor de cambio de los objetos, será la „expresión o forma de esta sustancia valor.


Destaco esta cita por su interés, si lo comparamos con el modo griego de pensar o de significar conceptos fundamentales. El ejemplo, es el término "sustancia" (ousia) que en la tradición escolástica y metafísica tiene ese sentido que indica Marzoa refiriéndolo al trabajo (a la cantidad de trabajo) pero que en Aristóteles (y también en Platón) hacia referencias a una diferencia. El sentido es completamente diferente porque la sustancia llamemosla "estoica" hace referencia a algo común, a lo que iguala cosas que aparecen diferentes, mientras que entre los griegos, la ousia hacía referencia precisamente a lo que las diferenciaba específicamente ( es decir, referida a aquella diferencia que era la que atribuía la definición de la cosa. Porque hay otras diferencias que no definen, que Aristóteles llama "propiedades" o "lo propio").

En este punto de pueden apreciar dos cosas. Primero, que el sistema económico basado en el intercambio de mercancías es una abstracción, no en el sentido de "mental" sino en sentido de ser un modelo de intercambio "mecánico", reducible a parámetros y medias cuantitativas. La "cualidad" no tiene relevancia. (la cualidad haría referencia a las diferencias vinculadas a la utilidad de las cosas, y estas diferencias carecen de importancia para el sistema de intercambio. Primer "giro" del capitalismo: la cualidad, que es la diferencia o lo "concreto" desde el punto de vista lógico, se trueca en lo abstracto o lo general. Esto es: las cosas tiene que ser algo útil para ser mercancia, pero esta utilidad en solo una condición material común (carece de la fuerza especificadora por ello no puede ser ousia en su sentido aristotélico). En cambio, la cantidad, que es lo abstracto desde el punto de vista lógico, se vuelve lo concreto desde el punto de vista mercantil: lo que diferencias a las mercancías o las iguala es un número: la cantidad de trabajo que atesoran. En cambio, desde el punto de vista lógico, la cantidad aumenta o disminuye pero sin afectar a la cualidad: por ejemplo, la cantidad de temperatura aumenta o disminuye el calor del agua, pero este aumento o disminución no cambia la sustancia de ser agua (que se mantiene como agua en su variabilidad de temperatura).

Lo segundo se que puede apreciar es lo impropio de Marzoa al intentar aplicar a los análisis de El Capital las categorías "ontológicas". al menos en su sentido aristotélico. Y no porque sean erróneos sus juicios sino porque el capitalismo, como digo, en un modelo o sistema de relaciones mecánicas y éstas son insuficientes para la exposición de las categorías lógicas (u ontológicas) en su plenitud, de acuerdo a esta completud en Aristóteles y Hegel (Ciencia de la Lógica).

Por muchas vueltas que le demos a los análisis de la mercancía en Marx, aquí nunca veremos desplegar se el concepto de ousia en su sentido aristótelico, no por defecto de Marx, sino por defecto del sistema capitalista. Hegel ya deja dicho en sus Principios de la Filosofía del Derecho, que la Sociedad Civil (refiriéndolas a la sociedades modernas capitalistas según los estudios de A. Smith que sirvieron de base a Hegel) que éstas sociedades forman un sistema de necesidad mecánico y los Principio activos en la mecánica son abstractos. La ousia o lo que Hegel llamaba "Concepto" aparece por primera vez en la Vida (en los procesos biológicos la Bios) : el capitalismo impone en cambio un es un sistema de vida mecánico (más próximo a la Física y Matemática que a la Biología).

Marzoa no tiene en cuenta estas limitaciones (que si están en cambio en Marx: Marx habla precisamente de "leyes" por esta afinidad del capitalismo a una Mecánica; en otros modos de producción no hay "leyes") porque piensa la ontología en su sentido tradicional no-griego.

Un saludo.
Última Edición: 8 meses 1 semana antes por dvillodre1.
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El capital por Marzoa 8 meses 1 semana antes #17431

  • dvillodre1
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Hola de nuevo:

Voy a traer un texto muy significativo de Aristóteles que revela muy bien cómo pensaba y la importancia de estas diferencias.

Nosotros comenzamos la ciencia partiendo de la diversidad individual y concebimos a ésta como la reducción de las diferencias individuales al aspecto que sea universal y común. Nos basta con esta universalidad porque es sinónimo de necesidad. El el caso del texto de Marzoa citando a Marx, el aspecto común y universal de todas las mercancías (individualmente consideradas), y por el cual se intercambian, es ser o fijar cantidades de un trabajo socialmente normado (es decir, parte de un sistema de valoración que los hace mensurable e intercambiables).

Para Aristóteles este modo de concebir la ciencia era insuficiente y de alguna manera atribuye a Platón esta concepción "primitiva". El motivo es que no toda cualidad común y universal es la diferencia específica de ahí la importancia de la crítica de Aristóteles de no confundir "lo universal" (o cómun o "lo dicho respecto de todas las cosas": καθόλου) con la ousia. Y ojo!:la ousia también es universal y común pero por ser primera. Lo καθόλου, en cambio, es universal y comùn por ser tal como sin ser primera.

¿Qué significa esto? Que no basta conque algo sea universal y común para tomarlo como la definición o ousia. Y el ejemplo más claro era la noción de unidad o Uno (también del Ser de Parménides), porque lo más evidente de todo es que todas las cosas son una, pero el ser-unidad no es la definición de nada precisamente por ser algo universal y común.. Esto es: si ser-uno fuera la definición de las cosas, lo mismo sería Sócrates que trirreme (porque ambos son "uno"- ¿Se ve el juego de la sofisteria que asoma de la confusión de la definición u ousia con lo "común y universal" (καθόλου).

En cambio, para Aristóteles, la ousia siendo universal y común, es (en su sentido esencial) una diferencia porque la ousia es también "universal y común" pero no es la definición "universal y común" ....sino que al ser todas las cosas diferentes, esta diferencia es también una cualidad común y universal (sin ser lo universal y comùn). ¿Se ve? Lo "universal y común" son predicados de la ousia, no llo que define a a ousia misma. Porque no es lo mismo "ser predicado de algo" que ser "lo que es" (la definición ) tal predicado.

Este galimatías creo que lo explica mejor Aristóteles:

“Es, por tanto, evidente que la definición de alma posee la misma unidad que la definición de figura, ya que en ningún caso de ésta existe figura alguna aparte del triángulo y cuantas a éste suceden (…) Es posible una definición común de figura que se adapte a todas pero no será propia de ninguna en particular (…) De ahí que resulte ridículo, en este caso como en otros, buscar una definición común, que no será definición propia de ninguno de los entes, en vez de atenerse a la especie propia e indivisible (…) y es que siempre el término de la serie se encuentra principalmente en el anterior…” De Anima 414 b 22-30.


Otro texto que lo complementa y también es genial.

“Puesto que en el caso de las cualidades, lo uno es algo, es decir, alguna naturaleza, y lo mismo también en el caso de las cualidades, es evidente que, además y para todos los casos, ha de investigarse qué es “lo uno”-así también qué es lo que es- puesto que no basta con decir que su naturaleza consiste en ser eso mismo. Más bien, en los colores lo uno es un color, por ejemplo, lo blanco, y los demás parecen generarse sucesivamente a partir de él y lo negro como privación del blanco…..” Met. 1053 b 24-33


Es decir. A diferencia de los sostenido por Marzoa, la sustancia para Aristóteles no es lo común....sino la diferencia primera a partir de la cual por ella misma y su privación, se generan las demás diferencias. En el caso de las figuras geométricas, la ousia sería el "triángulo" y en el caso del color, el color sería el blanco.

Ahora bien, ¿cual sería la "primera mercancía"? Es claro que este concepto se desplaza a primer trabajo que aparece en la serie de especies de trabajo a partir del cual se generarías los trabajos cualificados, siendo aquél el trabajo simple sin cualificar. Pero este tema no lo toca Marx en el Libro I, y lo que hace Marzoa es buscar lo que para Aristóteles le parece ridículo, es decir, una definición común de trabajo etc.....

Desde mi punto de vistas estos raros consorcio entre Ontologia y Marx de Marzoa me parecen tales búsquedas sin sentido. Lo impotante para Marx es que el mercado forma un "sistema", no es arbitrario y la teoria del valor trabajo (que arranca de Smith y sigue en David Ricardo) es su secreto.

Un saludo.
Última Edición: 8 meses 1 semana antes por dvillodre1.
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El capital por Marzoa 8 meses 1 semana antes #17432

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Hola, de momento voy a comentar el ùltimo mensaje de Dvillodre sintetizándolo a mi manera.

La cita de Aristóteles es magnífica, Dvi:
“Es, por tanto, evidente que la definición de alma posee la misma unidad que la definición de figura, ya que en ningún caso de ésta existe figura alguna aparte del triángulo y cuantas a éste suceden (…) Es posible una definición común de figura que se adapte a todas pero no será propia de ninguna en particular (…) De ahí que resulte ridículo, en este caso como en otros, buscar una definición común, que no será definición propia de ninguno de los entes, en vez de atenerse a la especie propia e indivisible (…) y es que siempre el término de la serie se encuentra principalmente en el anterior…” De Anima 414 b 22-30.

Lo común o universal a distintas cosas, para Platón es Eidos, Idea. Pero para Aristóteles esto es dejar incompleto el análisis, pues el fundamento real es el sýnolon, no lo simplemente común, sino la forma unida a la materia. La esencia no es para Aristóteles abstracta o Eidos como en Platón, sino que son inseparables forma y materia. No es decir „figura“ o „color“ como diria Platón que es el Eidos de las figuras, sino que debemos descender hasta la división última y concreta: triángulo, color blanco, etc. No los géneros o eide tomados en general, sino llevados hasta su diferencia específica, la figura concreta, la especie o animal concreto, etc. No será por ejemplo „animal“, sino la especie concreta caballo, hombre, etc. Así Aristóteles corrige a Platón, partiendo esta vez del sýnolon, Forma + Materia, o sea partiendo de los entes del mundo real como „especie“, ya sin jorismós (separación) de ambos mundos.
Según entiendo a Dvi, Marzoa ha regresado digamos a Platón, ha tomado lo común y abstracto de los entes, en lugar de llevar el trabajo a los trabajos concretos y reales que se realizan. Es decir, al analizar a Marx, Marzoa no habría partido del mundo real formado por los trabajos reales y concretos, sino de una abstracción de estilo platónico.
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