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TEMA: Parménides

Parménides 6 años 3 meses antes #1803

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Hola:

He estado leyendo algunos estudios sobre Parménides y me sorprende la falta coherencia que hay entre intepretar el sentido del "Ser" (to on) en clave "fuerte" o existencial y despues pasar de largo con el verdadero principio del Poema, que es aquél que afirma "lo mismo es ser y pensar".

Esta dos tesis se excluyen una a otra. Me refiero a entender el Ser como existencia, y a la vez como pensamiento. No porque uno pertenezca al orden real y el otro al orden mental sino porque la existecia carece de determinación y pensar precisamentre es determinar, diferenciar. Quiero decir: que todo queda igualado, indiferenciado en cuanto cosa existente; en cambio, pensar y diferenciar es lo mismo (caballo, trirreme, árbol: cada uno de estos nombres son un concepto o una diferencia rrespsto de los otros).

Por esto, estas dos tesis "chirrian" cuando se juntan porque van en dirección opuesta: la existencia como atributo no especifica ni diferencia nada, sino lo contrario. Pero por su parte, esta diferenciación es a lo que los griegos llamaban pensamiento porque las diferencias se fijan por medio de determinaciones y para ello al menos se requieron dos (por esto los griegos siempre coronarán sus primeros principiso en plural: al menos tiene que ser dos principios, porque Uno principio único se auto- indetermina).

Para los griegos, lo sensible estaba sometido a la ley de la generación y coprrupción. Pero no los "conceptos": Sócrates, Calias etc., son realidades pasajeras: de ellos de puede decir que un día no fueron y que otro dejarán de ser. Pero no del "hombre" que es lo que permanece (nosotros ahora este juicio podríamos determinarlo o concretarlo mayormente, porque sabemos que las especies también se mueven gracias a Darwin, pero el principio griego sigue en pie).

Entonces, ,es claro que el Ser de Parménides son los conceptos, las diferencias específicas (en sentido ontológico): aquello de donde proceden y estaba ya antes de Sócrates, Calias etc., y les sobrevivirá, y que la máxima Ser y Pensamiento son lo mismo quiere decir que aquello que hece que algo sea algo y no otra cosa, es una diferencia no sensible o sometida a la ley de la generación y coprrupción.

En cambio, el Ser y la nada ( contrarios existenciales) no tienen ningún valor para la ciencia. Es más bien la lectura que hemos venido haciendo desde la escolástica. Como a los escolásticos no les interesaba la ciencia, les daba igual que su Dios único deviniera un ininteligible...., frente a a los griegos que siempre mantuviron por arriba al menos dos divinidades o principios.

Por esto es que creo que el Ser Parménides no tiene nada que ver son el Ser existencial.

Un saludo.
Última Edición: 6 años 3 meses antes por dvillodre1.
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Parménides 6 años 3 meses antes #1804

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Jajaja, si quieres entramos a fondo para que quede bien aclarado de una vez.

Si piensas es por el hecho de Ser, ya lo dijo Descartes, pienso ergo Soy. Y si es lo mismo Ser que pensar si no hay pensar no hay Ser que valga, por lo tanto para que haya Ser tiene que haber pensar, y para que haya pensar tienes que Ser, porque si piensas es que eres. De esta manera es lo mismo pensar que Ser porque si pienso es que soy.

No existe el pensar fuera del ser existencial, el pensar no pulula por ahí. Por lo tanto no existe el Ser fuera del Ser existencial, ya que es lo mismo pensar que Ser. De hecho es el Ser el que piensa en el Ser, pues el No Ser no piensa, ya que el no ser no es.

Por otra parte Parménides no se está refiriendo al Ser sensible, sino al Ser suprasensible, pues ya dice en su poema que el Ser es único, homogéneo, no hay más ser en un lado y menos en otro, es indivisible, omnipresente, eterno, increado, único, sólo hay Uno, y para nada se está refiriendo al Ser sensible o cosas concretas, sino al Ser suprasensible. Al Ser único e indivisible y omnipresente, inmutable, eterno, inmóvil y como se comprenderá perfectamente, eso No es el Ser sensible perceptible por los sentidos, sino el Ser suprasensible.

Si se comprende (que no es muy difícil) que Parménides se está refiriendo al Ser suprasensible y no en cambio al Ser sensible, entonces continuamos, pero si se pretende interpretar el Ser de Parménides como si fuese el Ser sensible perceptible por los sentidos (caballo, trirreme, árbol) , entonces apaga y vámonos porque es un galimatías sin sentido y es imposible interpretarlo como tal. (inmutable, inmóvil, omnipresente, indivisible, increado, eterno, homogéneo, único, sólo hay un Ser, etc...= Ser suprasensible)

Parménides tanto con Ser como con Pensar, no se está refiriendo al Ser sensible ni al Noús pathetikos, sino que se está refiriendo al Ser suprasensible y al Noús poietikos.

Si eso se comprende se puede continuar, pero si no se comprende, entonces es imposible comprender a Parménides.Ya que intentar hacerlo encajar con el Ser sensible que es mutable, concreto, temporal, divisible, múltiple, etc.... es como intentar hacer encajar el tocino con la velocidad.

Es lo mismo contemplar el Noús Poietikós que Ser el Noús Poietikós. Esa es la autocontemplación del Ser, es cuando el Ser se contempla a sí mismo. Cuando el Ser piensa en el Ser. (Dios se contempla a sí mismo, el motor inmóvil se contempla a sí mismo, el famoso pensamiento que se piensa a sí mismo etc.... es contemplar el Noús poietikós enfocando la mente al contrario de los sentidos como explica Plotino y darse cuenta que te estás contemplando a ti mismo, que tú eres el Ser)

Cuando contemplas a Dios, en verdad es Dios el que se contempla a sí mismo. Cuando contemplas el Ser, en verdad es el Ser el que se contempla a sí mismo.

No es difícil comprender que si sólo hay un Ser único, indivisible y homogéneo, inmutable e increado etc... y que si tú eres, pues necesariamente tienes que Ser ese Ser único ya que no hay otro, o bien engañarte a ti mismo y pensar que no eres, pero para pensar que no eres, tienes que Ser ya que es lo mismo pensar que Ser, así que no sirve de nada pensar que no eres porque para pensar eso tienes que Ser, ya que si no eres no podrás pensarlo.

Pero pensar que eres y negar que seas el Ser único e indivisible y omnipresente, y pensar que eres otro, eso no tiene ningún sentido, ya que si eres otro, el Ser ya no sería ni único ni omnipresente etc....

Por lo tanto, no entiendo que hayan tantos problemas en entender que el Ser es uno mismo, como alma suprasensible, la cual es la misma en todo.
En el debate de la metáfora del árbol está bien explicado en cómo el Ser único es uno mismo.

Nota: En la edad media se diferenció Ser de existir, para diferenciar el ser suprasensible del ser sensible y que no hubiesen errores de interpretación.

No entienden los hombres el Ser aún siendo.

Saludos.
Última Edición: 6 años 3 meses antes por Soy.
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Parménides 6 años 3 meses antes #1805

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Si se comprende (que no es muy difícil) que Parménides se está refiriendo al Ser suprasensible y no en cambio al Ser sensible, entonces continuamos, pero si se pretende interpretar el Ser de Parménides como si fuese el Ser sensible perceptible por los sentidos (caballo, trirreme, árbol) , entonces apaga y vámonos porque es un galimatías sin sentido y es imposible interpretarlo como tal. (inmutable, inmóvil, omnipresente, indivisible, increado, eterno, homogéneo, único, sólo hay un Ser, etc...= Ser suprasensible)


Caballo, trirreme, árbol no son seres sensibles sino suprasensibles. Los sensibles serían "este" caballo, "este" trirreme o "este" arbol, entendiendo que "este" es deiptico, es decir, que está señalando el caballo, trirreme o árbol individual que tengo delante mía.

Leé más despacio el mensaje e intenta centrar la atención al significado de sus palabras para poder debatir. Trato de intentar intepretar el Poema desde el signficado que el Ser tenía en el pensamiento griego. Tú en cambio corres deprisa a leerlo todo desde los sentidos de la escolástica y la modernidad (que son la misma filosofía: el dogmatismo y el subjetivismo cartesiano comparten los mismos principios antropológicos del conocimiento) y se te escurren las sutilizas griegas, que es precisamente mi interés.

Los griegos distinguian entre lo sensible y lo inteligible pero no en términos cartesiamos res extensa res congitans sino en sentido de realidad individual y forma o concepto. Será Kant quién distingua entre conceptos sensibles y suprasensible: compárese y observese el absurdo moderno frente al criterio griego. Cuando los griegos hablaban de lo sensible hablaban de lo sensible, del individuo porque Sócrates o Calias ("este" árbol o "este" caballo) no son conceptos ni seres inteligibles (en cuanto individualidades). Lo inteligble es siempre un universal y "este" árbol o "este" caballo no son realidades universales sino particulares ( y lo particular es ininteligible independientemente de ser res extensa o res congitans: estos otros criterios son falaces).

Aquella respuesta, en cambio, trae el subjetivismo moderno y escolástico porque llam sensible a lo extenso y supreasensible a lo inextenso etc....., y este criterio es una falacia de la subjetividad.

"Existir" no es un término de la filosofía griega. Sólo Prtyóagoras y Gorgias lo utlizaron para la sofistería. En el Diálogo Sofista, y en el cap. III del Peri Hermeneias, Platón y Arisóteles lo dejan claro.

La lectura de Parménides que critico es por ejemplo, ésta de Nector Luis Cordero:

books.google.es/books?id=nxaTgwlGmZYC&pr...#v=onepage&q&f=false

Su comentario final me parece la de un monje que escribe desde una abadía medieval. El motivo es que si existir es lo ente, la causa de la existencia pasa a ser la causa primera. Todo esto no es más que leer en los griegos los dogmas de la Iglesia y esto deja oculto el verdero sentido e interés de los textos griegos.

A los griegos les interesaba saber porqué y en base a qué un árbol es un árbol y no un trirreme. Parece una pregunta simple e ingenuo pero es una pregunta muy profunda y sabia. En cambio, qué es existir y en que se basa la existencia es una pregunta falaz que viene de los artifovios del lenguaje (de darle un signfiicado propioy separado dl juicio al verbo ser).


Un saludo.
Última Edición: 6 años 3 meses antes por dvillodre1.
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Parménides 6 años 3 meses antes #1806

No estoy del todo de acuerdo. Yo creo que el concepto de ser y el de aparecer están en todos los griegos y no son sinónimos aunque uno no se de sin el otro. Desde luego se dan en el poema de Parménides (por eso los "brotôn dóxai"). Otra cosa es el tema medieval de si hay coincidencia entre esencia y existencia. Pero separar ser y aparecer como conceptos no implica (¿por qué iba a hacerlo?) esta ontología neoplatónico-medieval.
Última Edición: 6 años 3 meses antes por El malo de la película.
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Parménides 6 años 3 meses antes #1807

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Hola:

Lo que diferencian a los griegos es que ellos esta divisiones las ponían en las cosas mismas, de manera que la esencia y la apariencia eran ínsitas o inmanentes.

Con la modernidad (yo díaria que desde el estoicismo) estas divisiónes se "reparten" entre la subjetividad y la objetividad de manera que la esencia y la apariecia ahora se atribuye uno a la objetividad y otro a la subjetividad. Esto es lo propio de la modernidad y es muy importante comprenderlo cuanto antes en filosofía porque permite avanzar rápidamente en ella.

Por ejemplo, cuando el Filosofia de la Ciencia se distingue entre "hechos" y "leyes", o entre "lo sensible" y "lo inteligible" como si uno corresponduera a la realidad y lo otro a lo mentaletc...., está bajo unos presupuestos o unos pre-juicios que anclan el pensamiento en unos esquemas de bajo vuelos (encierran el escepticismo).

La trascedencia de esto llega incluso a la aceptación o no de la contradicción, que es un principio clave del pensamiento. Me explico: la separación del sujeto y del objeto permite que las contradiciones se atribuyan a la subjetividad, a un error de la mente humana. Esto ha sido lo propio de lo moderno y rige incluso en la filosofia contemporánea.

En cambio, fíjate qué pasaba entre los griegos: como ellos las divisiones y oposiciones eran ínsitas en las cosas, no podían coger el atajo o el auto-engaño de la modernidad, declarando una realidad sin contradicciones y atribuyendo las oposicones a la "finitud" de la mente humana. Desde el helenismo se habla de mente divina para indicar esta capacidad de pensar la contradicción, cosa que los griegos se vieron a afrontar como un atributo de las cosas. Esta suitileza incluso modela una noción de lo divino....

Reunir las contradicciones en las cosas mismas es algo que el pensamiento moderno ha rehusado.

La lectura de Parménides que critico parte de estas cuestiones porque, por ejemplo, la tesis de Néctor-Luis Cordero vienen a sostener aquél prejuicio que comento que es propio de la modernidad.

Si el Ser Uno del Poema se refiere a la existencia, entonces el no-Ser o la nada se atribuye a la mente humana, a la imaginación. El primero aparece como categoria de la realidad y el segundo como categoria psicológica.

Esto no es griego: para ellos Ser y no-Ser serían ambas categorias reales y se trata de saber qué son este ser y el no-ser [i]en[/i] las cosas mismas. Esto a indagar es lo rico, lo que las lecturas de Néctor-Luis Cordero olvida o simplemente ignora. Y es fundamental porque es clave despues para entender a Platón (los diálogos Parménides y Sofistas se entienden desde esta persepectiva) y también a Aristóteles.

Además, vale tambièn para estudiar y concebir la filosofia moderna como un "modo" de compresión distinto del griego. El que entiende que la filosodfia moderna es un "canon" único o que se trata simplemente del pensamiento (que el hombre moderno representa el modelo únco de humanidad) , se retrasa en el estudio de la filosofia o se quedará en la mediocridad. Por ejemplo, la critica a la razón instrumental de la filosofia contemporánea viene de la previa compresión de la filosofia griegas: ello muestra un "canon" o un modelo de pensamiento distinto y permite "historificar " el pensamiento modero, es decir, concebirlo como una forma histórica concreta, determinada desde unos presupuestos concretos.

La filosofia anglosajona, que rehusa a comprender el pensamiento griego, en cambio es incapaz de pensar màs allá de estos límites modernos: por esto es causa y consecuencia a la vez de estos mismos prejuicios o una filosofia estéril para la critica del estado actual de las cosas. Lo que Habermas llama interés del positivismo y la técnica, y lo relaciona con las ideologías conservadoras.

Lo cosa no es superficial.
Última Edición: 6 años 3 meses antes por dvillodre1.
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Parménides 6 años 3 meses antes #1808

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Vamos a ver, el meter a todos los griegos en el mismo saco y decir que los griegos pensaban esto o lo otro y tratarlos a todos por igual es erróneo, puesto que nada tiene que ver el Ser de Parménides con el ser de Heráclito por ejemplo, cada griego pensaba como pensaba y no hay que tratarlos a todos por igual, pues cada uno tiene su propio pensamiento.

Caballo, trirreme, árbol no son seres suprasensibles sino sensibles, ya que el Ser suprasensible es Uno, no hay seres suprasensibles, que quede bien claro esto, el Ser suprasensible es Uno, y caballo trirreme y árbol son tres. El Ser suprasensible es omnipresente e indivisible y ni caballo ni trirreme ni árbol son omnipresentes ni indivisibles, el Ser suprasensible es eterno y no ha tenido principio, y ni caballo ni trirreme ni árbol son eternos ni sin principio, el Ser suprasensible es inmóvil e inmutable y ni caballo ni trirreme ni árbol son inmóviles ni inmutables etc..... Da igual que se hable en general o que se diga este. Tanto caballo como trirreme como árbol son perceptibles por los sentidos.

Pienso que tienes mal concepto del Ser suprasensible, el cual no es ni la res cogitans ni la res extensa sino la res infinita.

El Ser suprasensible es Dios mismo, el alma suprasensible la cual es el alma divina de los sabios, y es el alma que mora en todo. Es el Ser de Parménides, inmuitable, eterno, increado, omnipresente, sólo hay uno, etc..... El alma de los sabios es la res infinita y esa es el alma divina, Dios mismo, el Ser suprasensible, el Ser de Parménides.

Para empezar a comprender a Parménides empecemos por el principio, el poema le fue revelado por una diosa, ¿que es una diosa? pues según Plotino los dioses son el Uno descendido y supongo que las diosas también. El Uno descendido o el Uno en la tierra son los Dioses.
¿que es el Uno descendido? El Uno descendido es el Ser único, omnipresente, inmutable, eterno, consciente de serlo en un cuerpo concreto.

A Parménides le acompañaban unas doncellas inmortales. ¿Por qué estas doncellas eran inmortales? pues porque el Ser es y el no ser no es, el Ser no ha tenido comienzo ni tendrá final, es inmutable y eterno, inmortal, el Ser no puede no ser porque es. Según Aristóteles el alma inmortal es el Noús poietikós, que es lo que sobrevive a la muerte y a todo cambio, y si las doncellas son inmortales es por el simple hecho de que son el alma divina, son el Noús poietikós, y no en cambio el cuerpo o el alma individual la cual desparece con la muerte. Las doncellas son el SER.

Es muy fácil, ser o no ser, si eres, entonces lee sobre el ser, y sabrás que eres omnipresente, eterno, increado, inmutable, homogéneo, que no puedes no ser, que sólo hay un ser el cual eres tú, etc.....
Si no eres, pues no eres.

Los profanadores han hecho mucho daño a la filosofía malinterpretándolo todo, y a día de hoy todavía se está reinterpretando a Aristóteles y a Parménides y a otros filósofos cuando todo es bien simple, primero conócete a ti mismo y después interpreta, porque si tú no conoces las excelencias de tu propia casa ¿cómo pretendes conocer otras excelencias? en ti se halla oculto el tesoro de los tesoros, oh hombre, conócete a ti mismo y conocerás el universo y a los dioses.

A, perdón es verdad, que los griegos no hablaban del ser existencial, eso de conócete a ti mismo no tiene nada que ver con el ser existencial, :whistle: Pues claro que los griegos hablan del Ser existencial, de hecho el Ser siempre es existencial, el que es, el que soy. Para los griegos no había diferencia alguna entre el Ser y el Ser existencial, es lo mismo, lo mismo. Conócete a ti mismo y conocerás el universo, es lo mismo, uno mismo es el Ser.

Para acceder al entendimiento agente y por lo tanto a la sabiduría, uno mismo se ha de incluir en la ecuación, y no en cambio tratar el Ser como si estuviese ahí fuera y uno mismo no fuese. Eso es propio de profanadores, que leen a los sabios filósofos y luego los interpretan como les da la gana, intentando hacer encajar lo que es imposible de encajar como el ser suprasensible con el ser sensible, como el Ser único y omnipresente con caballo trirreme y árbol.
Primero intenta encajar el Ser único, omnipresente, indivisible, contigo, encájalo contigo y deja a los trirremes y a los caballos y a los árboles tranquilos, y a partir de ahí todo viene solo, ya habrás adquirido el entendimiento agente y la sabiduría, pues ya serás el alma divina al haber encajado el Ser contigo mismo, y un mundo nuevo se abre, un nuevo entendimiento, el entendimiento agente.

Lo total es aquello fuera de lo cual no hay nada, ni siquiera tú.
Los profanadores interpretan la filosofía escrita por sabios, como si no fuese con ellos, como si lo total estuviese ahí fuera de ellos y lo pudiesen señalar con el dedo y decir eso es lo total, eso que está ahí fuera de mi, como si el Ser único, omnipresente, indivisible e inmutable estuviese ahí fuera, el Ser por un lado y ellos por otro lado, fuera del total, y entonces es imposible que se comprenda nada, pues nada hay fuera del Ser, ni siquiera tú.

Tú eres el Ser, conócete a ti mismo.

Saludos.
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