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TEMA: Parménides

Parménides 4 años 7 meses antes #2311

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La cuestión es entonces de donde vienen los conceptos, formas o ideas que manejamos en nuestra vida diaria. No (o no en general) de la experiencia individual, pues más bien se nos transmiten culturalmente, pero está la cuestión de si están en las cosas mismas (la realidad se parece más a esto en la biología cuando las especies consiguen ser más o menos estables) o los formamos nosotros al ser en el mundo y como parte de una cultura que, digo yo, también es en el mundo

Esta pregunta la comienza a tratar Aristóteles con la siguiente consideración: ¿ es posible separar la facultad de conocimiento de su actividad? ¿Primero tenemos la facultad de conocer y después conocemos? ¿ o conocer y tener la facultad de conocimiento es la misma cosa?

Lo viene a sostener Aristóteles al final de los Segundos Analíticos es que el conocimiento no tiene comienzo sino que llamamos conocer a su perfeccionamiento. Quiero decir, que conocemos por ser hombres racionales, y conocemos desde que somos hombres racionales (luego el conocer no tiene comienzo sino que es co-sustancial al hombre).

Esto parece una tontería pero no lo es y se comprendería mejor si nos retratemos a la primera experiencia que tenemos cuando somos niños, o incluso nasciturus (cuando somos fetos): esa primera experiencia al contacto con el mundo exterior sería sensible e intelectual a la vez porque es fácil probar que si fuera sólo sensible o solo intelectual, no sería posible el conocimiento tal y como lo concebimos. Quiero decir: tal y como entendemos el conocimiento sensible e inteligieble, es fácil probar que esta primera experiencia no sería una cosa ni otra sino ambas juntas y a la vez.

Esta forma de pensar es muy propia de los griegos, me refiero a no separar lo sensible de lo inteligible. Aristóteles los diferencia pero no los separa (nosotros, en cambio, cuando diferenciamos también separamos y esto es lo que causa la aporía de qué es anterior o posterior en el tiempo, si lo intelectual o lo sensible). Los griegos hablaban de lo anterior y posterior en relación a la entidad o subsistencia de las cosas, no en relación al tiempo porque para ellos los primeros principios eran eternos ( los griegos buscaban que era primero para que la cosa sea lo que era. En nuestro caso, que es primero para conocer: el sujeto o el predicado, y es claro que los predicados son anteriores porque dicen lo que son los sujetos).

Un saludo.
Última Edición: 4 años 7 meses antes por dvillodre1.
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Parménides 4 años 7 meses antes #2313

  • Eichpil
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dvillodre1 escribió:

Esto parece una tontería pero no lo es y se comprendería mejor si nos retratemos a la primera experiencia que tenemos cuando somos niños, o incluso nasciturus (cuando somos fetos): esa primera experiencia al contacto con el mundo exterior sería sensible e intelectual a la vez porque es fácil probar que si fuera sólo sensible o solo intelectual, no sería posible el conocimiento tal y como lo concebimos. Quiero decir: tal y como entendemos el conocimiento sensible e inteligieble, es fácil probar que esta primera experiencia no sería una cosa ni otra sino ambas juntas y a la vez.

Hola otra vez:

Eso creo que no ofrece dudas, que lo sensible y su intelección forman partes diferenciables de un proceso que es único, y que no es posible separarlos más allá del análisis, pues no tendrían sentido de forma aislada. El problema que planteo viene de esta frase, de tu post anterior:
Es decir, los conceptos son anteriores a las realidades individuales o a los objetos de la sensibilidad.

Visto desde un punto de vista social, porque en cada individuo los conceptos o formas serán transmitidos culturalmente, aunque es posible generar algunos nuevos, yo diría que se forman por el contacto con las realidades individuales del mundo que vivimos. En ese sentido, pueden cambiar si el mundo cambia. No puede establecerse un origen claro, pues ya vivíamos en ese mundo mientras no habíamos desarrollado lenguaje, o sea, no nos habíamos humanizado, pero las primeras transmisiones habrán comenzado ya en esa época, aunque el lenguaje y la complejidad social probablemente ha traido una enorme cantidad de nuevas formas o nuevos conceptos. Pero por ejemplo, la forma (en este estadío no tendría sentido hablar de conceptos) de cosas que se asocian con peligro, por ejemplo algún depredador, u otro peligro frecuente como el fuego (1), parece generarse de forma difusa en múltiples individuos de las especies por la experiencia de su contacto y el resultado subsiguiente. Incluso la forma de depredador se constituye con la imagen de los depredadores que lo son para nosotros o animales con los que nos comparamos, pero no vemos a la sardina como depredadora del krill, lo que sí podemos ver desde el punto de vista científico, de aparición reciente en la historia de la Humanidad. En este sentido, cabe decir que los conceptos no son anteriores a las realidades individuales: vienen de nuestro contacto interesado o preocupado, como especie o cultura, con ellas, pero la inmensa mayoría si lo son en cada persona.

(1) Utilizo el segundo ejemplo para esquivar el detalle que ya dije antes, que en biología sí parece (aunque cabe discutirse si es absolutamente esencial) que existen las especies previamente a la realidad individual, el individuo.

Un saludo.
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Parménides 4 años 7 meses antes #2403

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Se ve que no consigo explicarme adecuadamente Eichpil.
El “complejo divino” hace referencia a desechar algo por no ser perfecto, sin fallo alguno. En este caso se critica la validez de metodo cientifico para describir la realidad por haber cometido fallos en el pasado o en el presente. Y precisamente ese es su mayor valor, aceptar como valida una teoria hasta que se demuestre lo contrario. Esa es la diferencia con respecto al “complejo divino”, que se acepta como valido un metodo, el metodo cientifico, aunque se acepta que puede cometer fallos, pero que son subsanables en un proceso continuo de mejora.
Eichpil escribió:
No cabe aplicar criterios de cantidad de información. Los datos crudos y el procesado son necesarios los dos, sin ambos no hay información del mundo, necesaria para la vida. Son parte de un mismo proceso, como para la digestión hace falta tragar y luego remover en el estómago, con lo que al final, aquello que no resulta útil se desecha. Son fases diferenciables, pero no tienen sentido una sin la otra. Quizás me equivoco, y corrígeme en tal caso, pero la forma en que tratas estos aspectos parecen indicar que consideras que la mente puede reducirse a la actividad cerebral

La mente es el procesamiento de información que se produce en el cerebro con los datos recogidos por los sensores. Debido a lo limitado de la capacidad de procesamiento del cerebro, existen mecanismos tanto en los mismos sensores, como en las estructuras neuronales, que unifican, filtran y desechan la ingente cantidad de información que recogen los sensores. Los sensores recogen una gran cantidad de información, pues en principio no se sabe cual puede ser relevante para el ser vivo, pero existen estructuras en los sensores y en el cerebro que criban esa enorme cantidad de información según sean mas relevantes para el ser vivo.
Y efectivamente, la mente es exactamente el procesamiento que se da en el cerebro de dicha información.
Eichpil escribió:
(La mecanica newtoniana)..Sí ha sido falsada. Lo que pasa es que dentro de ciertos márgenes, se parece lo suficiente a los resultados experimentales,

Se considera una teoria como falsada cuando se demuestra mediante la experiencia que su enunciado no es aplicable a la realidad. Y eso no sucede con la mecanica newtoniana.
La mecanica newtoniana es totalmente exacta para describir el movimiento en el mundo macroscopico no relativista y se usa por la nasa en el calculo de trayectorias de cohetes, movimiento de planetas..etc. Sus resultados son exactamente iguales a los conseguidos por la mecanica cuantica a nivel macroscopico, por lo cual se usa la mecanica newtoniana por ser calculos mucho mas simples (guillotina de Ockham) La mecancia cuantica se usa exclusivamente en el mundo microscopico y la relativista exclusivamente a velocidades cercanas a las de la luz. En el mundo macroscopico no relativistas se usa en la ciencia moderna la mecanica newtoniana, pues es exacta en su descripción y sus predicciones, no parecida ni similar: exacta. Por tanto no esta falsada, si no completada con la cuantica y la relativista.
Eichpil escribió:
La ciencia, como todos los paradigmas, hace ver mejor unas cosas y peor otras. No es neutral, aunque el paradigma actual de ciencia matemática y derivados próximos es magnífico para algunas cosas, pero en los aspectos humanos, pues no va tan bien
Repito:
Kraton escribió:
La ciencia no es perfecta, y menos aun la pseudo-ciencia que nos venden como tal, y que solo es otro engaño mas para sacarnos algo. Pero tambien es cierto, que la mayor cantidad de conocimiento con mayor probabilidad de ser cierto, nos viene de ese criterio cientifico de basarse en los datos sensibles para construir teorias y luego comprobarlas en el mundo sensible.
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Parménides 4 años 7 meses antes #2410

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Dvillodre1 escribió:
Es imposible la ignorancia pura, siempre sabemos algo de lo que ignoramos

Ni Sócrates, ni Hegel tenían idea de que existía algo como la teoría onda-corpúsculo que describía su realidad.
Dvillodre1 escribió:
Platón sostiene algo muy profundo en el Fedón: mantiene que el conocimiento sensible no puede ser primero porque percibir un objeto es catalogarlo ("esto" que veo es una "mesa") y para catologar "esto" como "mesa" primero tengo que tener la Idea de mesa....así con todo.

Es decir, los conceptos son anteriores a las realidades individuales o a los objetos de la sensibilidad.

Cuando se dice que el conocimiento comienza por la experiencia (Kant) ocurre lo que comentaba Sócrates: que el que afirma eso no sabe lo que dice, aunque crea que lo sabe, porque es cierto que el conocimiento comienza por la experiencia pero la experiencia no es sensible como creemos sino intelectual y esto descuadra a un moderno.

Cuando se habla del conocimiento sensible como origen del conocimiento cierto, se hace referencia a que el conocimiento cierto se alcanza recabando datos con sensores de la realidad, procesándolos con la inteligencia en el cerebro y comprobando las conclusiones intelectuales que son coherentes con los sensores de la realidad.
El ser vivo, el humano, no emerge repentinamente en estas coordenadas espacio temporales con su bagaje de conceptos ya creados. El ser vivo ha evolucionado durante millones de años, en una interacción continua entre sensores y sistemas de procesamiento de información y almacenaje, cerebros. En esa interacción se han conformado las categorías que heredamos genéticamente y los sistemas que nos permiten, sobre todo a los humanos, aprender categorías culturalmente.
El conocimiento, físicamente, es una interacción continua entre sensores y cerebro, teniendo en cuenta la herencia genética que conforma las categorías que tenemos desde el nacimiento, y las categorías culturales que aprendemos.
El conocimiento, como teoría de que es cierto, según el método científico, recopilamos datos sensibles sobre la realidad, conformamos una teoría sobre ellos intelectualmente y la comprobamos en la realidad mediante los sensores. El conocimiento cierto no emerge del cerebro, del intelecto, por sí solo, si no que tiene su origen en los datos sensibles y su confirmación en la comprobación sensible de nuevo. Los razonamientos intelectuales no tienen fuerza de verdad por si solos, la lógica por sí sola no demuestra nada, el razonamiento lógico solo sirve si tiene su origen en los datos de los sensores y su comprobación final en la realidad mediante los dichos sensores.
Dvillodre1 escribió:
Lo viene a sostener Aristóteles al final de los Segundos Analíticos es que el conocimiento no tiene comienzo sino que llamamos conocer a su perfeccionamiento. Quiero decir, que conocemos por ser hombres racionales, y conocemos desde que somos hombres racionales (luego el conocer no tiene comienzo sino que es co-sustancial al hombre).

A que “hombre”. Australopithecus hace 2,5 millones de años. Al Homo habilis 1,8 millones de años. Homo erectus hace 1,5 millones, Homo antecessor, Homo rhodesinsis, Homo erectus, Homo sapiens…..O también cuentan los primeros homínidos Ardipithecus de hace 5 millones de años, o los Homínidos Sahelanthropus de hace 7 millones de años….En cuál de ellos concretamente se da “que conocemos por ser hombres racionales, y conocemos desde que somos hombres racionales (luego el conocer no tiene comienzo sino que es co-sustancial al hombre)”
El ser humano es una realidad en evolución desde hace millones de años, no es una mente que emergió de pronto en el continuo espacio-temporal. Y el conocimiento ha evolucionado conjuntamente con sus sensores y cerebro en evolución.
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Parménides 4 años 7 meses antes #2431

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Kraton escribió:
Se ve que no consigo explicarme adecuadamente Eichpil.
El “complejo divino” hace referencia a desechar algo por no ser perfecto, sin fallo alguno. En este caso se critica la validez de metodo cientifico para describir la realidad por haber cometido fallos en el pasado o en el presente. Y precisamente ese es su mayor valor, aceptar como valida una teoria hasta que se demuestre lo contrario. Esa es la diferencia con respecto al “complejo divino”, que se acepta como valido un metodo, el metodo cientifico, aunque se acepta que puede cometer fallos, pero que son subsanables en un proceso continuo de mejora.

Debo reconocer que yo no consigo entender pero, para evitar malentendidos, decir que yo no desecho la ciencia sin más, como puedes notar si has leído otros posts míos, pero sí critico, bastante en el sentido kantiano, a donde llega su validez y aplicabilidad. Y las distorsiones que produce si no se tiene bien en cuenta esto.
La mente es el procesamiento de información que se produce en el cerebro con los datos recogidos por los sensores. Debido a lo limitado de la capacidad de procesamiento del cerebro, existen mecanismos tanto en los mismos sensores, como en las estructuras neuronales, que unifican, filtran y desechan la ingente cantidad de información que recogen los sensores. Los sensores recogen una gran cantidad de información, pues en principio no se sabe cual puede ser relevante para el ser vivo, pero existen estructuras en los sensores y en el cerebro que criban esa enorme cantidad de información según sean mas relevantes para el ser vivo.
Y efectivamente, la mente es exactamente el procesamiento que se da en el cerebro de dicha información.

Ese concepto es completamente falso, lo mismo que es falso reducir el ordenador a sus circuitos y las corrientes que pasan por ellos. No permite entender su sentido: que yo vea unas imágenes, unos simples y te pueda contestar tus opiniones en este foro. La mente es una propiedad emergente de su base física o biológica que no se puede reducir a términos físico-biológicos. Los predicados no son los mismos, los flujos iónicos neuronales no pueden traducirse a afecto, aunque sí es cierto que cuando hay afecto se activan unas neuronas y no otras. Aunque la base física-biológica sea necesaria; esta unión nos da las características propias de los humanos. Nótese que no hablo de un verdadero dualismo: la mente no puede subsistir sin la base biológica, no hablo de almas que cuando morimos se hacen un viaje espacial, sino de la teoría de dualidad sin dualismo.
Se considera una teoria como falsada cuando se demuestra mediante la experiencia que su enunciado no es aplicable a la realidad. Y eso no sucede con la mecanica newtoniana.

Creo que se ha demostrado mediante la experiencia que la luz no va en línea recta, que las partículas, como los electrones, pasan a la vez por dos rendijas diferentes, etc. Otra cuestión es que dentro de ciertos límites la cosa valga, pero dentro de ciertos límites también vale lo de la teoría de la caída de los graves de los antiguos. Eso sí, si la mides con un poco de precisión, resulta que la caída empírica se parece más a la de la mecánica newtoniana,
Kraton escribió:
La ciencia no es perfecta, y menos aun la pseudo-ciencia que nos venden como tal, y que solo es otro engaño mas para sacarnos algo. Pero tambien es cierto, que la mayor cantidad de conocimiento con mayor probabilidad de ser cierto, nos viene de ese criterio cientifico de basarse en los datos sensibles para construir teorias y luego comprobarlas en el mundo sensible.

Yo insisto: no es que niegue la importancia de la ciencia, e insisto, utilizo con muchísima frecuencia lo que nos muestra, dentro de los límites y tras una adecuada crítica, a la hora de filosofar (estimo que lo que es razonablemente fiable ayuda a mantener los pies en el suelo), pero insisto hay que verla críticamente y cosa a cosa. Vuelvo a insistir en que da una perspectiva; no es la única posible ni siempre la mejor para todo, y suele poner gafas a la gente poco avisada. Por ejemplo, hay muchos que a la hora de analizar la mente, la confunden con los resultados de la biología, cuando los predicados biológicos ya no son válidos en este campo. Y eso de la
probabilidad de ser cierto
La probabilidad, si queremos ser precisos, es un término estadístico que muestra la frecuencia esperada de fenómenos específicos y concretos. No creo que pueda aplicarse aquí. Salvo que nos refiramos a la probabilidad de que en un futuro surja una teoría que goce de amplia aceptación y que sea contraria a una anterior (por supuesto, eso no significa que la anterior, probablemente con modificaciones, no pueda volver. No hace tanto, por lo visto, que alguien sostuvo una teoría de creación contínua de materia, y hacía cuadrar las ecuaciones cosmológicas. De momento sigue vigente el modelo del Big Bang. El principio de conservación de la materia es axiomático, pero nadie puede comprobar que no se crea un quark al día en cada año luz cúbico de espacio), pero como fenómeno social que sería, y no habiendo experiencia previa suficiente, porque además las teorías pueden no ser comparables con precisión entre sí, no sería muy estimable en un lapso un poco largo. Todo esto, en el supuesto de que sea posible alguna que describa algo con perfección, es decir, que sea isomorfa con la realidad, que sea cierta en sentido fuerte, distinto al de "valido de momento"... Pero la creencia en tal teoría, en mi personal opinión, suele ser una escapada metafísica: se parece demasiado a la idea platónica.

Saludos.
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