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TEMA: Interpretaciones sobre Plotino

Interpretaciones sobre Plotino 5 años 5 meses antes #242

  • Rafael
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Hola quisiera plantear un pequeño debate sobre la figura de este filósofo y la posible manipulación de su pensamiento. Empiezo este mensaje con dos enfoques, uno cristiano y otro "pagano" que pueden ser objeto después de múltiples matizaciones.
En la visión cristiana, hay una asimilación de las hipóstasis de Plotino a la santísima trinidad.
Podemos establecer como argumentos en contra de dicha asimilación:

1. Para Plotino el Uno se desborda en la inteligencia y esta en el alma. Lo generado es siempre más imperfecto que lo generante. Lo expresa con la metáfora del movimiento en expansión que se dilata en círculos concéntricos, cada vez más débiles, hasta desaparecer.
2. La trinidad cristiana (padre, hijo y espíritu santo) tiene entre ellas una relación de igualdad, no siendo compatible con la visión plotinica. En la doctrina de la iglesia católica tenemos «La Iglesia expresa su fe trinitaria confesando un solo Dios en tres Personas: Padre, Hijo y Espíritu Santo. Las tres divinas Personas son un solo Dios porque cada una de ellas es idéntica a la plenitud de la única e indivisible naturaleza divina. Las tres son realmente distintas entre sí, por sus relaciones recíprocas: el Padre engendra al Hijo, el Hijo es engendrado por el Padre, el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo» (Compendio del Catecismo de la Iglesia Católica, 48).

Dicho lo cual, podríamos desechar totalmente cualquier asimilación aunque como indica Copleston, para el cristianismo el neoplatonismo contribuyó a la afirmación intelectual de la Religión Revelada, gracias a él los cristianos convencidos miraban con simpatía y aun con reverencia a Plotino. Por tanto, aquí se subraya que el cristianismo veía con simpatía este pensamiento filosófico, puesto que reforzaba su ideario.

En una visión pagana:
Si el Uno es aquello que siendo lo máximamente real, es exactamente de lo que yo no puedo hablar, y si para hablar del Uno, tenemos que hablar de sus actos, de sus creaciones, de su presencia en las cosas reales, podemos sacar como conclusión que la idea del Uno como de un dios, es una idea absurda, siendo esta la crítica del cristianismo. Así hasta dios participa del Uno (al igual que un hombre o un árbol…).

No obstante, el Uno puede ser entendido en su diversidad como los dioses, el uno descendido son los dioses, que son la cara inteligible del uno, ya que del uno no podemos hablar, si podemos hacerlo de los dioses. Los dioses plenifican la idea del uno, lo hacen comprensible, y aquí enlazamos con el politesismo de la religión romana, doctrina la de Plotino que fue manipulada a mi juicio por el cristianismo para fundamentar intelectualmente su concepción monoteista, entendiendola no con dicha pluralidad.
El Uno por tanto es la condición de posibilidad de lo real. Es necesario ser uno, una individualidad para poder ser signado, el uno va a repetirse en todos los conceptos abstractos que pueden realizarse individual y existencialmente.

Saludos cordiales!
Última Edición: 5 años 5 meses antes por Rafael.
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Interpretaciones sobre Plotino 5 años 5 meses antes #243

  • dvillodre1
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Hola Rafael:

Lo interesante en Plotino es analizar que tipo de relación guardan las tres hipóstasis a medida que se van separando y reflejando (se). Cómo la Inteligencia equivale a diferencia, porque son inteligibles las diferencias especificas (las definiciones, los eide), entonces el Uno es un problema: anterior a las diferencias o inteligencia queda lo inefable e indiferente.

El tema es cómo se coincibe la relación entre el Uno, la Inteligencia (la pluralidad de los eide) y posteriormente el alma. Y hay dos modos:

1.- Si la procesión determina una diferencia de otros.
2.- O si se trata de una diferencia de sí mismo.

El pensamiento especulativo concibe todas las diferencias bajo una unidad que no excluye tales diferencias, es decir, como diferencia de un sí mismo. La idea de la trinidad (el Uno-trino) tiene esta razón especulativa que ve la misma persona en tres individuos diferentes, aunque bajo la perspectiva del pensamiento empírico esta idea pasó a considerarse una antinomia que sólo podía aceptarse como dogma. Bajo esta perspectiva del pensamiento empírico el Uno-trino era cuestión de la mística.

Llamo pensamiento empírico al pensamiento que rige bajo el mandado del principio de no-contradicción ( o que concibe la contradicción como contradicción de la subjetividad, no de la cosa). Bajo este principio es claro que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo no podrían ser Uno salvo yendo más allá de los límites del entendimiento (mística).

Mi punto de vista es que Plotino fue un pensador especulativo y esto significa que las tres hipostásis guardan la misma relación que el Uno-trino de las mística cristiana. Quiero decir: que más que un enfoque cristiano enfrentado a otro pagano, lo que hay es dos enfoques o modos de pensar la diferencia:

1.- La que diferencia y separa.
2.- La que diferencia sin separar.

La primera es el modo empírico de pensar; la segunda es el modo especulativo. Y hay filósofos "paganos" que piensan de uno u otro modo, así como "cristinos" que piensan empírica o especulativamente. No se trata de dos visiones o tradiciones cristiana y/o pagana sino de modos o potencialidades de pensamiento.

Nicolás de Cusa, por ejemplo, es un cristiano especulativo. Él veía el universo en cada cosa, en tanto que tal cosa: "el universo es flor en la flor". Se trata de mismo principio que el Uno-trino. En cambio, Tomás de Aquino como filósofo cristiano es modelo de pensador empírico y dejaba estos dogmas como el de la Trinidad a la "fe" al declarar incompetente a la razón etc....

Copleston debería primero definir qué entendemos por "cristianismo" porque no es lo mismo Tomás de Aquino que Nicolás de Cusa.
Última Edición: 5 años 5 meses antes por dvillodre1.
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Interpretaciones sobre Plotino 5 años 5 meses antes #244

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dvillodre1 escribió:
... las tres hipostásis guardan la misma relación que el Uno-trino de las mística cristiana...

Si es así entonces como compatibilizas que...
Para Plotino el Uno se desborda en la inteligencia y esta en el alma. Lo generado es siempre más imperfecto que lo generante. Lo expresa con la metáfora del movimiento en expansión que se dilata en círculos concéntricos, cada vez más débiles, hasta desaparecer.

Para el cristianismo-catolicismo: La trinidad cristiana (padre, hijo y espíritu santo) tiene entre ellas una relación de igualdad. En la doctrina de la iglesia católica tenemos «La Iglesia expresa su fe trinitaria confesando un solo Dios en tres Personas: Padre, Hijo y Espíritu Santo. Las tres divinas Personas son un solo Dios porque cada una de ellas es idéntica a la plenitud de la única e indivisible naturaleza divina. Las tres son realmente distintas entre sí, por sus relaciones recíprocas: el Padre engendra al Hijo, el Hijo es engendrado por el Padre, el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo» (Compendio del Catecismo de la Iglesia Católica, 48).

Saludos!
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Interpretaciones sobre Plotino 5 años 5 meses antes #245

  • dvillodre1
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Hola Rafael:

El modo de compatibilizar ambas tesis son también los modos de entender la doctrina de Plotino.

El dogma cristiano de la trinidad es claramente dependiente de un principio especulativo que suele denominarse "identidad concreta" A=B en oposición a la "identidad abstracta" (A=A). Según este último modo de identidad A=A, el dogma cristiano del Uno-trino es imposible porque A sólo puede ser idéntico a A mismo. En cambio, se llama identidad concreta a la identidad que sobrevive en la diferencia y no es algo tan extraño como parece. Que dos cosas diferentes sean la misma está aceptado, por ejemplo, por la biología moderna (a partir de Darwin) cuando concibe todas las especies como diferentes "formas de vida": en tanto que vida es "una" (el árbol de la vida), solo que diferenciada por la evolución. Por esto concluye Carl Sagan que un roble es nuestro "primo" (46:55).





Si nos vamos a Plotino, podemos entender su procesión al modo especulativo o no. Me explico.

La idea de que lo generado es siempre más imperfecto que lo generante es de Aristóteles (sólo lo perfecto "genera") y tiene el sentido especulativo porque a pesar de esta "diferencia" entre ser generador y generado, ambos son uno y el mismo : el hombre se engendra a sí mismo: como padre tiene perfección para engendrar pero como niño no (nace sin capacidad de reproducción). Pero éste niño (generado) que nace imperfecto para engendrar será en futuro padre cuando alcance la perfección y así circular e infinitamente.

La procesión de Plotino puede entonces entenderse de igual modo especular o circular: cada hipostásis es "padre" en un momento y "niño" en otro. O se llama Uno, Inteligencia y Alma a distintos estados de perfección, no a "individuos" diferentes de la misma manera que los niños son los futuros padres (niño y padre no se tratan de individuos diferentes sino de estados diferentes de los individuos).

El modo empírico de entender la procesión de Plotino sería como si "padre" y "niño" estuvieran separados, además de ser diferentes. Como si la procesión formara una linea recta y no un circulo. Quiero decir: que hubiera un padre que nunca nació (eterno) ni fue previamente niño, o que los niños siempre fueran niños (fueron generados pero a partir de entonce ya eternos también porque no llegaría a la edad adulta=ser padres) , lo cual va contra la idea misma de generación.

Para Plotino el Uno se desborda en la inteligencia y esta en el alma. Lo generado es siempre más imperfecto que lo generante. Lo expresa con la metáfora del movimiento en expansión que se dilata en círculos concéntricos, cada vez más débiles, hasta desaparecer.


Esta representación de Plotino es más bien "lineal" no "circular". La metáfora correcta describiría un circulo porque en la procesión de Plotino la materia aspira de nuevo a regresar al Uno: sería como el niño que aunque nace siendo imperfecto se desarrolla hacia la madurez o perfección.

Un saludo.
Última Edición: 5 años 5 meses antes por dvillodre1.
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Interpretaciones sobre Plotino 5 años 5 meses antes #246

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dvillodre1 escribió:
El dogma cristiano de la trinidad es claramente dependiente de un principio especulativo que suele denominarse "identidad concreta" A=B en oposición a la "identidad abstracta" (A=A).

Hola dvillodre, sigo tu razonamiento...pero perdona mi ignorancia, eso quizás tiene ser un alumno de primer curso, me gustaría saber esas relaciones de identidad concreta y abstracta, en donde están recogidas o en que autor o autores o libros te basas, para realizar esta argumentación.

Piensa que con los años que llevas en esto, cuentas con "herramientas" argumentales que desconozco y como buen estudiante me interesaría aprenderlas.

Agradecido y sigo con interés tus intervenciones
Saludos!
Última Edición: 5 años 5 meses antes por Rafael.
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Interpretaciones sobre Plotino 5 años 5 meses antes #247

  • dvillodre1
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Hola Rafael:

La sublimación (cambio de estado gaseoso, liquido y sólido) del agua por ejemplo, que pasa el vapor de agua a agua liquida y después a hielo plantea un problema que desborda las reglas de la lógica formal porque el vapor de agua, el agua liquida y el hielo son lo mismo ("agua") pero tampoco son lo mismo, porque un gas no es lo mismo que un sólido.

En general, las entidades son así, es decir, algo sustancial que permanece en medios de cambios. A esta identidad que permanece en los cambios se llama identidad "concreta" y su fórmula es A=B (por ejemplo, el vapor de agua = hielo porque ambos son "agua" que hace de término medio).

En cambio, la identidad abstracta formal presenta la fórmula A=A y sólo permite afirmar que el agua=agua, hielo=hielo, vapor de agua = vapor de agua etc..

Esta identidad formal parece una obviedad pero paraliza la ciencia porque la sola fórmula del juicio ( el árbol es verde) es A=B. En nuestro caso, llevaría a concluir que el hielo es hielo, y no "agua" ( este principio lo explota la sofistería).

Hay un libro de Jean Hyppolite (Lógica y Existencia) donde se trata estos dos modos de entender la identidad. Lo tengo en la oficina y ahora no puedo localizar las páginas. En cuanto lo tenga entre las manos localizo las referencias.

Para el tema que se trata, la Identidad concreta entre el Uno, la Inteligencia y el Alma permite entenderlas según el ejemplo del vapor de agua --> agua liquida --> hielo. Es cierto que los grados de perfección son la diferencia entre ellos, pero esta graduación de la perfección o diferencia no signfica que las hipostásis seas cosas distintas, como tampoco el hielo o el vapor de agua deja de ser agua ....

El entendimiento, en cambio, entendería la diferencia de estado o de grado de perfección como si tratáramos tres cosas distintas, no tres modos de una misma cosa. Y esto último es muy importante a la hora de filosofar.

En Plotino, en concreto, la graduación de perfección hace referencia a la inteligibidad: quiero decir que a medida que nos alejamos del Uno, la exactitud del conocimiento se acerca a lo accidental. Pero siempre hay conocimiento incluso de la materia, aunque sea lo menos cognoscible (ojo!: es lo menos cognoscible pero es cognoscible: no se llega al extremo de la incognociblidad de la cosa en sí kantiana, por ejemplo, y esto porque Kant es un ejemplo de pensamiento formal). Aunque hay autores que asomilan a Plotino con Kant y esto por que no conocen el pensamiento especulativo.

Un saludo.
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