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TEMA: Qué es "lo que es"

Qué es "lo que es" 10 meses 2 semanas antes #13803

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Hola:

Abro este hilo sobre la expresión "lo que es" de Parménides para retomar la importancia de su Poema y aclarar su sentido. Me plantean si se refiere a algo así como la omnipotencia del nous de Anaxágoras o se trata de un ente o sujeto absoluto no antropomórfico en línea a lo mantenido por Anaximandro (apeiron), Heráclito (logos) y el mismo Anaxágoras.

El punto de vista compartido por los especialistas es que Parménides supone un giro de 180º grados en relación a la tradición por el siguiente motivo: todos los milesios, desde Tales a Anaxágoras, (los físicos en general) buscan unos primeros principios (arjé) como si éstos estuvieran escondidos en alguna parte de la Fisis, es decir, como si se buscara unos objetos entre otros. En concreto, lo que llamaron elementos por ser los constituyentes primeros de todas las cosas. El agua, tierra, aire y fuego se consideraron elementos por ser ya indivisibles desde el punto de vista de la cualidad (es decir, por ser simples aunque indivisibles físicamente: podemos dividir un gota de agua en gotas más pequeñas pero el resultado sigue siendo agua). En realidad, como observará Aristóteles, este punto de vista físico (el que se refiere a los elementos constitutivos de la todas las cosas) nunca fue tal porque los mismos milesios concibieron estos elementos más allá de estas propiedades constitutivas concibiéndolas más bien como portadores de otras propiedades. Por ejemplo, respecto de Tales de Mileto y el agua, Aristóteles no habla de "agua" sino de "humedad" y trata de explicar las tesis de Tales alegando que la idea que se esconde tras ella es que el agua parece ser el principio de la vida o principio activo.

Pero, en cuanto al número y a la especie de tal principio, no todos dicen lo mismo, sino que Tales, iniciador de tal filosofía,
afirma que es el Agua (por eso también manifestó que la Tierra estaba sobre el Agua); y sin duda concibió esta opinión al ver que el
alimento es siempre húmedo y que hasta el calor nace de la humedad y de ella vive (y aquello de donde las cosas nacen es el principio de todas ellas). Por esto, sin duda, concibió esta opinión, y porque las semillas tienen siempre naturaleza húmeda, y por ser el Agua, para las cosas húmedas, principio de su naturaleza. Según algunos, también los primeros autores de cosmogonías, antiquísimos y muy anteriores a nosotros, opinaron así acerca de la naturaleza. Hicieron, en efecto, al Océano y a Tetis padres de la generación, y testigo del juramento de los dioses, al Agua, la llamada por ellos [los poetas] Estigia. Pues lo que más se respeta es lo más antiguo, y aquello por lo que se jura es lo que más se respeta. No es seguro que ésta sea efectivamente una opinión primitiva y antigua sobre la naturaleza; pero se dice que Tales se expresó así acerca de la primera causa (pues a Hipón nadie pretendería incluirlo entre éstos, por el escaso valor de su pensamiento). Met. 984a)

Este punto de vista se repite en los demás físicos, da igual que cambien el agua por el aire, el fuego o la Tierra. Incluso más adelante, como explicará Aristóteles en los párrafos siguientes de la Metafísica, cuando se cuele en la ciencia o se tome conciencia de que la ciencia no solo debe responder por los constituyentes primeros de las cosas sino por aquello que causa su movimiento, estas causas del movimiento: el Nous de Anaxágoras o el Amor-discordia de Empédocles, estas causas del movimiento siguen compartiendo el punto de vista exterior de buscar algo ajeno a la ciencia que busca.

Aquí es donde Parménides introduce un giro porque con él la ciencia reflexiona hacia sí misma, por decirlo de alguna forma: la ciencia no es sólo buscar un principio -que lo es- etc. (ya sea material o agente del movimiento) sino que también ella misma es una actividad que forma parte de lo buscado. No se si me explico: llega un momento que la filosofía griega toma conciencia de que la ciencia forma parte ella misma de su objeto, que su actividad y lo que se busca esta actividad no son cosas separadas. Pues bien, "to on" o "lo que es" de Parménides representa esta toma de conciencia.

Después de esta introducción, y respondiendo a la cuestión que abre el hilo, yo entendería la expresión "lo que es" (to on) de Parménides de la forma más simple y prosaica que uno puede entenderla: lo que es es la forma más general (la más burda o falta de determinación) de expresar que lo que son las cosas son también un pensamiento en su sentido griego: un género o eide (Platón) o una diferencia específica (Aristóteles).

Creo que hasta aquí queda más o menos esbozado mi punto de vista sobre la cuestión que me han planteado. El asunto da para escribir un libro.

Lo importante es lo siguiente: la diferencia fundamental entre Parménides y sus predecesores (Tales, Anaximandro, Heráclito, Anaxágoras etc.) es que "to on" o "lo que es" involucra en la consideración u objeto de la ciencia a la ciencia misma como cuando Machado dice eso de que no hay camino sino que se hace camino al andar. A la Filosofia le ocurre lo mismo: su objeto no es independientemente de pensar sino que se hace al pensar como el camino se hace al pensar (pensando).

Este punto de vista es polémico porque parece la afirmación del subjetivismo pero se trata de una afirmación aparente. Desvelar esta apariencia requiere muchos años de estudio (no lo digo por prurito personal sino por la imposibilidad de transmitirse. La filosofía no se enseña sino que crece en nuestro interior por medio de nuestro esfuerzo).

Un saludo.
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Qué es "lo que es" 10 meses 2 semanas antes #13804

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Todo ello me ha hecho recordar lo que el Profesor San Martín llamaba la “apariencia trascendental”, la filosofía aparece como un discurso-fenómeno más en el mundo, y por tanto, es explicable como producto humano, históricamente. Pero esa apariencia no capta su sentido, que está más allá de su explicación como ciencia; el sentido de la filosofía remite a las condiciones de posibilidad de las otras y en este sentido, no está al alcance de estas.

Saludos.
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Qué es "lo que es" 10 meses 2 semanas antes #13806

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Dvillodre.
Lo importante es lo siguiente: la diferencia fundamental entre Parménides y sus predecesores (Tales, Anaximandro, Heráclito, Anaxágoras etc.) es que "to on" o "lo que es" involucra en la consideración u objeto de la ciencia a la ciencia misma como cuando Machado dice eso de que no hay camino sino que se hace camino al andar. A la Filosofia le ocurre lo mismo: su objeto no es independientemente de pensar sino que se hace al pensar como el camino se hace al pensar (pensando).

Debido a mi ignorancia no veo que hayas explicado el por qué de esa afirmación. Puedo intuir quizás equivocadamente que te refieres a que "pensar es ser". No sé si esto sería que el ser de las cosas tiene una correspondencia con el hecho de pensarlas, y que por eso el filosofar mismo incluye con Parménides a la propia pregunta filosófica: ¿Que "lo que es", no es algo independiente de "pensar lo que es" sino un poco la misma cosa?
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Qué es "lo que es" 10 meses 2 semanas antes #13808

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En el tema que expones Ksetram, entiendo que podría hacerse un símil con el poema de Machado cuando dice "se hace camino al andar", trasponiéndolo aquí sería algo como "se es mientras se piensa" , o como la frase del poema de Parménides: "lo mismo es pensar que ser". Entiendo que esto se podría generalizar a la humanidad entera.

Pero no veo la relación cuando en el poema de Parménides habla del "ser" como algo eterno, único, pleno, perfecto... y la frase "lo mismo es pensar y ser". Parecería que habla por un lado de algo absoluto y por el otro de algo individual refiriéndose al hombre.

dvillodre1 yo entendería la expresión "lo que es" (to on) de Parménides de la forma más simple y prosaica que uno puede entenderla: lo que es es la forma más general (la más burda o falta de determinación) de expresar que lo que son las cosas son también un pensamiento en su sentido griego: un género o eide (Platón) o una diferencia específica (Aristóteles)

Aunque no antropomorficemos, Parménides habla de unas características del "ser" o "lo que es" que no termino de relacionar con un simple expresar lo que son las cosas, cualquier cosa que exista en el universo.

Oñate explicó que "es" se trata de un sujeto absoluto donde no hay objeto ni sujeto. Por eso entendería que se trata de una especie de nous no laico o no divino, un discernimiento. Pero no entiendo la relación de este: "lo que es" con la frase "lo mismo es pensar y ser", es como si hablara primero de ese ser o sujeto absoluto y luego de algo más concreto o tangible.

El poema me parece precioso, y se le puede encontrar mucho jugo, pero no entiendo que después de 26 siglos sigamos sin tener una definición totalmente clara en cuanto a de qué habla, o bien haya tantas versiones u opiniones al respecto.

Bueno, parece ser que de esto del pensar debe ir la filosofía.
Última Edición: 10 meses 2 semanas antes por sol.
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Qué es "lo que es" 10 meses 2 semanas antes #13809

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Hola: voy a intentar enlazar en un todo las tres respuestas sobre lo que comenté del Ser en Parménides.

Debido a mi ignorancia no veo que hayas explicado el por qué de esa afirmación. Puedo intuir quizás equivocadamente que te refieres a que "pensar es ser". No sé si esto sería que el ser de las cosas tiene una correspondencia con el hecho de pensarlas, y que por eso el filosofar mismo incluye con Parménides a la propia pregunta filosófica: ¿Que "lo que es", no es algo independiente de "pensar lo que es" sino un poco la misma cosa?

Lo que viene a decir el Poema, entre otras cuestiones de interés, es que lo que sea el Ser tiene que ser cognoscible. Esta añadidura es lo que marca el giro de Parménides. ¿No se ve cómo la subjetividad entra por primera vez en la escena de la ciencia? Antes de Parménides, esta consideración no existe: si la hablamos de una ciencia primera, ésta tiene que ensancharse no solo en dirección al objeto sino del otro lado, hacia el sujeto quedando éste dentro de ella (hacia los fundamentos de la actividad misma del saber): solo entonces podemos hablar de una ciencia primera (sin un atrás u otra instancia más allá). De esto hablaré más al final (*).

Pero no veo la relación cuando en el poema de Parménides habla del "ser" como algo eterno, único, pleno, perfecto... y la frase "lo mismo es pensar y ser". Parecería que habla por un lado de algo absoluto y por el otro de algo individual refiriéndose al hombre

"Pensamiento" o Nous no tenía entre los griegos el sentido subjetivo que tiene ahora para nosotros. La identidad Ser-pensar no debe entenderse como la afirmación del idealismo moderno. Los griegos distinguieron las ciencias según la división de las cosas o realidades (pragmatas) en géneros, especies y realidades individuales.

Empezando por las últimas, las realidades individuales son los objetos del conocimiento sensible: esta casa, este caballo, esta mesa etc. El conocimiento de las cosas individuales se corresponde a lo que nosotros llamamos conocimiento o ciencia sin más. Su principio es la escisión entre el Sujeto y el objeto y el principio de la epistemologia moderna (aunque se remota al estoicismo). En este tipo de conocimiento es claro que la percepción sensible y el objeto sensible no se confunden como sostienen los empiristas: la manzana que veo es una cosa, y la imagen de ella que formo en mi cabeza (percepción) es otra.

Nosotros extendemos ente tipo de conocimiento a todo, es decir, lo elevamos a canon del saber, pero lo griegos no. Para ellos había además otro tipo de conocimiento o saber que llamaron Nous y es el relativo a los géneros y especies. Ahora ya no se puede decir que los géneros y especies y los pensamientos sean cosas distintas porque, dicho en términos modernos, sentido y referencia son in-discernibles. Es decir, el logos o concepto de un género y su referencia (lo que significa) son in-discernibles, cosa que no ocurría entre una realidad individual (una casa, por ejemplo) y su imagen en retina de nuestros ojos (o representación de nuestra conciencia).

Esta indiscernibilidad o identidad entre los géneros/especies y su logos es a lo que se refiere Parménides: "lo mismo es pensar y ser", queriendo indicar que la ciencia no trata sobre el primer tipo de conocimiento (el relativo a las realidades individuales) sino sobre el segundo: sobre los géneros y las especies (esto lo concretarán más adelante Platón y Aristóteles, desarrollando las tesis del Poema).

Como los géneros y las especies (a diferencia de las realidades individuales que son efímeros en el tiempo), como los géneros y las especies, digo, son eternas e inmóviles (porque las definiciones de las cosas no cambian con el tiempo, habría que decir mejor que son a-temporales más que eternas) entonces igualmente de a-temporal e inmóvil es el Ser-idéntico-al-pensar, es decir, el Nous.

Todo ello me ha hecho recordar lo que el Profesor San Martín llamaba la “apariencia trascendental”, la filosofía aparece como un discurso-fenómeno más en el mundo, y por tanto, es explicable como producto humano, históricamente. Pero esa apariencia no capta su sentido, que está más allá de su explicación como ciencia; el sentido de la filosofía remite a las condiciones de posibilidad de las otras y en este sentido, no está al alcance de estas.


La Fenomenología moderna no distingue entre estos dos tipos de conocimiento sino que concibe todo conocimiento como si fiera sólo el sensible, es decir, el que parte de la escisión del Sujeto y Objeto. En este tipo de conocimiento es cierto el principio del subjetivismo porque detrás de todo conocimiento de una realidad individual hay un Sujeto conocedor que lleva al conocimiento todos sus virtudes y sus vicios.(*) En concreto la historicidad, si el hombre el histórico, el conocimiento también lo es: todo conocimiento tiene un sujeto que es anterior (este es el Principio de toda Fenomenología).

Pero este principio de la fenomenología no vale para el Nous porque ahora ya no hay Sujeto detrás: la subjetividad con todas sus virtudes/vicios desaparece cuando se trata de los géneros y las especies porque si éstas son siempre, es decir, eternas (a-temporales) e inmóviles también lo es el pensamiento que las aprehende (recordemos al De Anima: el alma racional y su actividad es la misma cosa). Esto es: el pensamiento (Nous) es in-discernibles de los géneros y las especies..el alma no es antes de inteligir: es su misma intelección. Entonces: si los géneros (eide) y las especies (ousia) son eternas e inmóvil también lo es el Nous (el Nous coincide con su actividad, cosa que no ocurría con el conocimiento sensible: ver una casa y la casa son cosas distintas).

Entonces: ¿qué historicidad puede haber o decirse respecto del Nous? ¿Se entiende? El Nous no puede ser histórico porque no lo son sus objetos. Dicho de otra manera: la Filosofía primera está más allá de la Fenomenologia y sus límites, por mucho que esto disguste al profesor San Martín.

Un saludo.
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Qué es "lo que es" 10 meses 1 semana antes #13820

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Sol.
Pero no veo la relación cuando en el poema de Parménides habla del "ser" como algo eterno, único, pleno, perfecto... y la frase "lo mismo es pensar y ser". Parecería que habla por un lado de algo absoluto y por el otro de algo individual refiriéndose al hombre.

Después de la contestación de Dvillodre entiendo que la abstracción mental, el pensamiento que distingue géneros y especies en sus palabras, es continua e incambiable, es un ser inmutable y perfecto, un pensamiento o Nous. En cambio el Fenómeno no, lo que percibimos es cambiante, ver la casa no es la casa misma, el ser de la casa sería acaso la casa pensada, su inmutabilidad, y Aristóteles entenderá ésto como el concepto de casa y ahí sí parece haber una continuidad con Parménides. Siempre lo he visto así, como la regularidad, la permanencia, que lo no cambiante es el logos, la lógica de base de lo cambiante.
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