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TEMA: Qué es "lo que es"

Qué es "lo que es" 2 años 5 meses antes #13839

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Ksetram escribió:
Quien argumente sobre el poema sin unir todos esos atributos entra en clara contradicción, porque debemos unir todos los atributos del Ser en un todo: inmutable, igual a sí mismo, que existe desde siempre, que es pensar, que es perfecto... Y además, sin añadir nada externo al propio poema. .....
Verlo antes de Aristóteles me parece impensable y no me cuadra con los atributos del Ser en Parménides.

Por lo que he estudiado, el poema se interpreta desde fuera de Parménides a través de cómo lo recibió Platón y Aristóteles, pero es que, como ya he podido comprobar, a partir de la recepción por cada uno de ellos surgió una bifurcación de caminos que dura hasta nuestros días. Por este motivo a los que aterrizamos en la Filosofía y queremos entender desde el pensamiento griego se nos hace tan difícil. No tenemos un referente único, al menos tenemos dos en inicio. Creo que el problema no radica en que no sepamos entender desde Grecia, como dice Oñate que hay que hacer, sino que se nos explica desde diferentes puntos de vista. Aunque sepamos que los que finalmente tenemos que optar por la interpretación que más nos convenza somos nosotros mismos, es duro al comienzo despejar no ya lo que el autor nos quiera decir, sino lo que los historiadores o receptores interpreten que dijo.

Lo que me resulta difícil de encajar es que no se pueda explicar con claridad, en una postura intermedia, algo tan supuestamente evidente como es el Poema de Parménides desde dentro del poema. Una vez llega a la puerta donde está Justicia ésta le va a explicar los caminos de búsqueda que cabe concebir.
1.- Es y no es posible que no sea. Esta es la ruta de la verdad.
2.- No es y es preciso que no sea. Sendero en el que nada se puede comprender.
Queda pues una única vía: la de que es.

"Lo que es", es ingénito, imperecedero, imperturbable, entero y homogéneo. "Lo que es" se trata de de un sujeto absoluto (no objeto, no sujeto). De la segunda vía claramente Parménides dice que es incomprensible, aunque entiendo que éste es el camino de la doxa. Incluso entiendo que verdad y opinión deben existir como contrarios complementarios.

Pero el paso de todo esto, que se entiende medianamente bien, a, en una frase descontextuada, Parménides diga "lo mismo es pensar y ser" para continuar relatando aspectos de "lo que es", es lo que no he llegado a entender y parece que me costará, pues no veo unanimidad en la interpretación. Menos si me lo explican desde lo que dijo Platón o Aristóteles puesto que, como está más que demostrado, cada uno hizo su interpretación particular.

En fin. Sigo diciendo que el poema de Parménides me ha atrapado y me gustaría poder profundizar algo más, espero hacerlo en adelante en todas las ocasiones que se me presenten.

Para todos los que me han ayudado a intentar descifrar les doy las gracias. Mañana ¡por fin! es el examen de Historia de la Filosofía Antigua. Tengo ganas de escribir mi autoformulada sin que se me olvide nada y estoy a la expectativa de la pregunta a elegir (espero que no sea la típica de "lo mismo es pensar y ser" de Parménides porque soy incapaz de ubicarla dentro del poema.
Última Edición: 2 años 5 meses antes por sol. Razón: errores
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Qué es "lo que es" 2 años 4 meses antes #14191

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En el amplio sentido de todo lo que "existe" tiene que haberse usado la palabra desde el comienzo mismo de la filosofía natural griega. Significa entonces, hablando bajo el punto de vista platónico, lo que perciben nuestros sentidos en el mundo exterior.Platón encontró necesario por tanto diferenciar el ser de los mundos invisibles de los noúmena respecto de los onta en este sentido presocrático y lo llamó tò ontos on. Si es verdad como tu dices que encontramos tò on y ta eonta en el más antiguo filósofo presocrático que posemos fragmentos coherentes, Parménides de Elea y esto puede conducir al error de pensar que to on fué desde el comienzo un término metafísico; pues algunos de los intérpretes han dado en la palabra en Parménides una signiificación semejante a la que tiene en Platón: un "ente" de caracter puramente inteligible. Pero Heráclito, Meliso y Empédocles usaron to on en el sentido de toda existencia natural como tu describes de los elementos: agua, aire, tierra, fuego,etc. y es más que probable que al hacerlo así se limitaran a seguir el ejemplo de sus precursores milesios.
Parménides tomó evidentemente la palabra de ellos y analizó lo que implicaba lógicamente, con vistas a revolucionar el concepto ingenuo y sensible de existencia to on adoptado por los milesios. El término to onta en el llamado fragmento de Anaximandro, donde significa todas las cosas individuales existentes, refleja con toda probabilidad el lenguaje auténtico primitivo de este pensador. Él y los demás filósofos jonios de la naturaleza se limitaron a seguir a Homero y el uso de la lengua épica. Hoomero y Hesíodo hablan de ta eonta de como aquello que existe al presente en contraste con tà essmena y tà pro eonta, las cosas que serán en el futuro y fueron en el pasado. Esta oposición misma prueba que la palabra "lo que es" to on to ovta apuntaba originariamente a la presencia inmediata y tangible de las cosas. Los eontas de Homero no existieron en el pasado ni existirán en el futuro. No excluían aún la génesis como pensaba Parménides que hacían. En este respecto fueron los más antiguos pensadores perfectamente homéricos.
¿Qúé es lo qué es? Lo puramente existente lo tangible
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Qué es "lo que es" 2 años 4 meses antes #14200

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Cronos.
Esta oposición misma prueba que la palabra "lo que es" to on to ovta apuntaba originariamente a la presencia inmediata y tangible de las cosas. Los eontas de Homero no existieron en el pasado ni existirán en el futuro. No excluían aún la génesis como pensaba Parménides que hacían. En este respecto fueron los más antiguos pensadores perfectamente homéricos.
¿Qúé es lo qué es? Lo puramente existente lo tangible

Ahora resulta de pronto que eres estudiante de filosofía! Doblemente bienvenido.

¿En qué curso estás? Te atreves a presentarte en el bar phrónesis? Es virtual, en serio, no da miedo :)

P.D. Muy interesante. Yo por mi parte uso "lo que es" para referirme al conjunto de todas las cosas.
Última Edición: 2 años 4 meses antes por Ksetram.
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Qué es "lo que es" 2 años 4 meses antes #14203

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Pensar es lo que es lo mismo creo " Pienso luego existo·dvillodre1 escribió:
Hola: voy a intentar enlazar en un todo las tres respuestas sobre lo que comenté del Ser en Parménides.

Debido a mi ignorancia no veo que hayas explicado el por qué de esa afirmación. Puedo intuir quizás equivocadamente que te refieres a que "pensar es ser". No sé si esto sería que el ser de las cosas tiene una correspondencia con el hecho de pensarlas, y que por eso el filosofar mismo incluye con Parménides a la propia pregunta filosófica: ¿Que "lo que es", no es algo independiente de "pensar lo que es" sino un poco la misma cosa?

Lo que viene a decir el Poema, entre otras cuestiones de interés, es que lo que sea el Ser tiene que ser cognoscible. Esta añadidura es lo que marca el giro de Parménides. ¿No se ve cómo la subjetividad entra por primera vez en la escena de la ciencia? Antes de Parménides, esta consideración no existe: si la hablamos de una ciencia primera, ésta tiene que ensancharse no solo en dirección al objeto sino del otro lado, hacia el sujeto quedando éste dentro de ella (hacia los fundamentos de la actividad misma del saber): solo entonces podemos hablar de una ciencia primera (sin un atrás u otra instancia más allá). De esto hablaré más al final (*).

Pero no veo la relación cuando en el poema de Parménides habla del "ser" como algo eterno, único, pleno, perfecto... y la frase "lo mismo es pensar y ser". Parecería que habla por un lado de algo absoluto y por el otro de algo individual refiriéndose al hombre

"Pensamiento" o Nous no tenía entre los griegos el sentido subjetivo que tiene ahora para nosotros. La identidad Ser-pensar no debe entenderse como la afirmación del idealismo moderno. Los griegos distinguieron las ciencias según la división de las cosas o realidades (pragmatas) en géneros, especies y realidades individuales.

Empezando por las últimas, las realidades individuales son los objetos del conocimiento sensible: esta casa, este caballo, esta mesa etc. El conocimiento de las cosas individuales se corresponde a lo que nosotros llamamos conocimiento o ciencia sin más. Su principio es la escisión entre el Sujeto y el objeto y el principio de la epistemologia moderna (aunque se remota al estoicismo). En este tipo de conocimiento es claro que la percepción sensible y el objeto sensible no se confunden como sostienen los empiristas: la manzana que veo es una cosa, y la imagen de ella que formo en mi cabeza (percepción) es otra.

Nosotros extendemos ente tipo de conocimiento a todo, es decir, lo elevamos a canon del saber, pero lo griegos no. Para ellos había además otro tipo de conocimiento o saber que llamaron Nous y es el relativo a los géneros y especies. Ahora ya no se puede decir que los géneros y especies y los pensamientos sean cosas distintas porque, dicho en términos modernos, sentido y referencia son in-discernibles. Es decir, el logos o concepto de un género y su referencia (lo que significa) son in-discernibles, cosa que no ocurría entre una realidad individual (una casa, por ejemplo) y su imagen en retina de nuestros ojos (o representación de nuestra conciencia).

Esta indiscernibilidad o identidad entre los géneros/especies y su logos es a lo que se refiere Parménides: "lo mismo es pensar y ser", queriendo indicar que la ciencia no trata sobre el primer tipo de conocimiento (el relativo a las realidades individuales) sino sobre el segundo: sobre los géneros y las especies (esto lo concretarán más adelante Platón y Aristóteles, desarrollando las tesis del Poema).

Como los géneros y las especies (a diferencia de las realidades individuales que son efímeros en el tiempo), como los géneros y las especies, digo, son eternas e inmóviles (porque las definiciones de las cosas no cambian con el tiempo, habría que decir mejor que son a-temporales más que eternas) entonces igualmente de a-temporal e inmóvil es el Ser-idéntico-al-pensar, es decir, el Nous.

Todo ello me ha hecho recordar lo que el Profesor San Martín llamaba la “apariencia trascendental”, la filosofía aparece como un discurso-fenómeno más en el mundo, y por tanto, es explicable como producto humano, históricamente. Pero esa apariencia no capta su sentido, que está más allá de su explicación como ciencia; el sentido de la filosofía remite a las condiciones de posibilidad de las otras y en este sentido, no está al alcance de estas.


La Fenomenología moderna no distingue entre estos dos tipos de conocimiento sino que concibe todo conocimiento como si fiera sólo el sensible, es decir, el que parte de la escisión del Sujeto y Objeto. En este tipo de conocimiento es cierto el principio del subjetivismo porque detrás de todo conocimiento de una realidad individual hay un Sujeto conocedor que lleva al conocimiento todos sus virtudes y sus vicios.(*) En concreto la historicidad, si el hombre el histórico, el conocimiento también lo es: todo conocimiento tiene un sujeto que es anterior (este es el Principio de toda Fenomenología).

Pero este principio de la fenomenología no vale para el Nous porque ahora ya no hay Sujeto detrás: la subjetividad con todas sus virtudes/vicios desaparece cuando se trata de los géneros y las especies porque si éstas son siempre, es decir, eternas (a-temporales) e inmóviles también lo es el pensamiento que las aprehende (recordemos al De Anima: el alma racional y su actividad es la misma cosa). Esto es: el pensamiento (Nous) es in-discernibles de los géneros y las especies..el alma no es antes de inteligir: es su misma intelección. Entonces: si los géneros (eide) y las especies (ousia) son eternas e inmóvil también lo es el Nous (el Nous coincide con su actividad, cosa que no ocurría con el conocimiento sensible: ver una casa y la casa son cosas distintas).

Entonces: ¿qué historicidad puede haber o decirse respecto del Nous? ¿Se entiende? El Nous no puede ser histórico porque no lo son sus objetos. Dicho de otra manera: la Filosofía primera está más allá de la Fenomenologia y sus límites, por mucho que esto disguste al profesor San Martín.

Un saludo.
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Qué es "lo que es" 2 años 4 meses antes #14204

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Ahi! dvllodre1 las cosas son más sencillas de lo que parecen la complicamos nosotros.Me sorprende que reconozcas tu ignorancia y eso que no te conozco sólo por algunos escritos pero es loable tu honestidad y sinceridad y algo irónico. Hay que ser muy inteligente para utilizar la ironía y no te descubran.
A lo que vamos dvllodre1 dicen que con pocas palabras se puede decir mucho y a la inversa.
El tipo homérico de la Iliada y la Odisea y hesiódico de su Teogonía y Trabajos y Dias y Escudo lecturas que recomiendo para enteder un poquito a los milesios y en general a los presocráticos son enteramente griegas por su contenido como por su espíritu; y el impulso que lleva a los filósofos jonios de la naturaleza a tratar de comprender el mundo en términos UNIVERSALES toma una forma que es exclusivamente suya. El típico hesiódico y homérico del RACIONALISMO, con su interpretación y síntesis de los mitos tradicionales, ha cedido el paso a cedido a una nueva y más RADICAL forma de pensar RACIONAL que toma por punto de partida las realidades dadas en la experiencia humana FISIS, tò onta to on " las cosas existentes " que en el lenguaje filosófico todo lo que se encuentra en el mundo de la percepción humana.Podría seguir pero dejémoslo por ahí.
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Qué es "lo que es" 2 años 4 meses antes #14205

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Hola:
Ahi! dvllodre1 las cosas son más sencillas de lo que parecen la complicamos nosotros.Me sorprende que reconozcas tu ignorancia y eso que no te conozco sólo por algunos escritos pero es loable tu honestidad y sinceridad y algo irónico. Hay que ser muy inteligente para utilizar la ironía y no te descubran.
A lo que vamos dvllodre1 dicen que con pocas palabras se puede decir mucho y a la inversa.
El tipo homérico de la Iliada y la Odisea y hesiódico de su Teogonía y Trabajos y Dias y Escudo lecturas que recomiendo para enteder un poquito a los milesios y en general a los presocráticos son enteramente griegas por su contenido como por su espíritu; y el impulso que lleva a los filósofos jonios de la naturaleza a tratar de comprender el mundo en términos UNIVERSALES toma una forma que es exclusivamente suya. El típico hesiódico y homérico del RACIONALISMO, con su interpretación y síntesis de los mitos tradicionales, ha cedido el paso a cedido a una nueva y más RADICAL forma de pensar RACIONAL que toma por punto de partida las realidades dadas en la experiencia humana FISIS, tò onta to on " las cosas existentes " que en el lenguaje filosófico todo lo que se encuentra en el mundo de la percepción humana.Podría seguir pero dejémoslo por ahí.

Esta lectura de la filosofía griega está obsoleta, por decirlo de alguna manera, y no solo refiriéndola al presente. Ya a finales del S.XIX esta visión de la filosofía griega como la ciencia moderna avant la lettre empezó a encontrar detractores, por ejemplo Nietzsche o trabajos de helenista como Cornford al inicio del S.XX.

¿De qué lectura hablo? Pues aquella que divide el saber humano en mito y razón, o en ciencia y misticismo...y entiende la transición del mito a la filosofía griega como análoga a la transición de la Teología medieval a la ciencia moderna (a lo que conocemos como secularización). Entonces, en este esquema Tales de Mileto, Sócrates-Platón o Aristóteles son a Homero y Hesíodo lo que Galileo, Kepler o Newton fueron a T. de Aquino o Savonarola : el paso del mito o la superstición a la ciencia o racionalidad etc.

Esta lectura no la defiende casi nadie ya, pero tiene su interés porque manifiesta qué pensaba (piensa) la edad moderna respecto de sí misma en relación a su posición en la historia o la edad media: representan el resurgimiento de la razón (griega) en el mundo moderno. Esta es la lectura, por ejemplo, de Guthrie. Se ve como la Burguesía se veía a si misma como heredra del esplendor clásico. Esto cae con la entrada del S. XX y los desastres del capitalismo (colonialismo, crisis sociales, guerra mundiales etc.) donde la modernidad empieza a dar muestra de no ser ningún esplendor (más bien la enesima reproducción de los viejos imperios antiguos y mediavales. La Demo griega y su valores se alejan de la modernidad o le quedan de nuevo por delante....(aquella identidad entre Modernidad y mundo Griego deviene un espejismo).

Te aconsejo la lectura de este librillo: filosofia.en2sp.com/historia1/10_princip...tiae_cornford_fm.pdf

También este otro, de Charles Kahn Essays on Being. : www.amazon.com/Essays-Being-Charles-H-Kahn/dp/0199534802

Traducir la expresión tò onta to on por "las cosas existentes" y, en general, el verbo Ser por existencia o Ser-existir, propio también de Guthrie y su lectura, es una anacronia porque la existencia fue (es) una problemátca del critiasnismo (mito de la creación´pn) ajena por completo a las preocupaciones de los griegos y su ciencia. La tesis de Charles Kahn, en efecto, es que "to on" en los textos griego no significa ni se puede y traducir por ser-existencia sino por el ser en su sentido semántico o veritativo (como lo llama él) refiriéndose a ser como definición o verdad de cada cosa, como Aristóteles no para de repetir en sus libros:
En primer lugar, es evidente que al menos esto es verdadero: que las palabras "ser" y "no ser" significan algo determinado y, por tanto, no todo sería de este modo y no de este modo. Además si "hombre" tiene un solo significado será éste: animal bípedo"..." Met. 1006 a 29


Esto es: "ser" y "no ser" serán siempre "ser" y "no ser" algo: "hombre" o "trirreme" etc., y a su vez, estos logos : hombre o trirreme) serán a su vez una definición (no tendrán dos o varias definiciones). Esta determinabilidad es el To on griego,el Enai o Ser entre los griegos desde Parménides a Aristóteles.

Un saludo.
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