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TEMA: Presocráticos

Presocráticos 11 meses 1 semana antes #15970

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Yo me quedaría con Anaximandro porque ha buscado una respuesta original un término original apeiron, indetermindo, sin límites donde nos dice que hay una pluralidad de innumenrables mundos existentes.Cada uno de ellos es perecedero, pero parece ser que hay un número ilimitado de ellos que existen simultáneamente, viniendo los mundos a la existencia en virtud de un movimiento eterno.
Este movimiento parece haber sido una "apokrisis" " SEPARACIÓN CLASIFICATORIA", una especie de criba como la que hallamos en la doctrina pitagórica reseñada en el Timeo de Platón.
Esto es lo que he leído del Copelston. Me interesa la "separación clasificatoria esa criba que se hace en el Timeo la comparo como buen creyente al juicio final cuando viene el "Padre a juzgar a vivos y muertos" como dice la Santas Escrituras. No se a lo mejor lo estoy exagerando pero me dio esa impresión.
Saludos
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Presocráticos 11 meses 1 semana antes #15982

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Hola:

A los presocráicos, pienso yo, no habría que juzgarlos como a los físicos o a los científicos modernos, por ejemplo, como solemos oponer a Lamarck y a Darwin, que proponían tesis distintas para explicar hechos idénticos. A nosotros nos llega el "relato" o la "crónica" sobre la ciencia griega en forma de esta oposición o alternativas de teorías sobre una base fáctica en común. Quiero decir, las teorías de Lamarck y Darwin compiten para explicar la diversidad de las especies. Este paradigma competitivo, creo yo, no vale para leer a los presocráticos. Las tesis de los jonios forman más bien un "desarrollo" de manera que unas se suceden a las otras según una mayor o menor completud de su propuesta como primer principio.

Ser una "alternativa" no es lo mismo que ser una "sucesión" porque en (el concepto de) "alternancia" rige el principio de exclusión (Verdad vs Error propio del pensamiento moderno, vrg. B. Russell) mientras que en el concepto de "sucesión" rige el principio de inclusión, donde el error y la verdad se continúan. Este concepto que incluye sucesivamente el error en la verdad es confuso en la modernidad porque ésta asigna la verdad y el error a órdenes distintos: la verdad al orden del Ser, y el error a la subjetividad. ¿No suena raro, en efecto, que el error y la verdad se sucedan en las cosas mismas? Lo normal es pensar que en las cosas reside la verdad, mientras que el error es "nuestro", producto de nuestra subjetividad.

Los griegos y la ciencia griega no sigue este esquema y aquí es donde quería llegar para dar mi punto de vista sobre los pre-socráticos. Claro que en Anaximandro está completa la protologia griega!!.... Pero no solo en Anaximandro sino en todos los jonios: el agua, el aire, el fuego y la tierra entre los jonios no son "elementos químicos" sino "conceptos", materializan lo que ellos entendían que representaba el concepto de arjé. Por ejemplo, Tales de Mileto habla de "agua" pero en el sentido de "humedad", es decir, de las "propiedades asociadas al agua". Ver. Metafísica 983 b 17- 984 a5: los mitos hablaban de "agua" y de "océanos", Tales de "i]humedad[/i]". Lo mismo del "aire" (pneuma) etc. Se trata de formas sensibles del principio o arjé.

Esta diferenciación entre el concepto y su representación es la clave, a mi juicio, para leer la protología griega en forma de sucesión, no de alternancia. ¿Porqué? Porque el concepto de arjé es el mismo en todos, esto es: aquello de que habla Tales, Anaxímenes, Heráclito, Anaximandro, y luego Demócrito o Anaxágoras etc. bajo al forma sensible el agua, aire, fuego, tierra o nous ...es el mismo concepto. No hay una "alternancia" en cuanto al concepto (o Tesis como si lo hay en Darwin y Lamarck) sino un desarrollo en cuanto a qué forma se corresponde mejor a tal concepto.

Esto da pie a muchas conclusiones. Por ejemplo: es cierto, como defiende cronos, que la sentencia de Anaximandro es insuperable o, que al menos, nada se puede encontrar en la filosofía (moderna y antigua) que vaya más lejos de su sentencia. Pero si afinamos con los demás jonios, veremos que vale la misma conclusión....¿Y como puede ser esto de que todos los filósofos jonios contiene agotada la historia de la filosofía griega?

Otra conclusión interesante: es que las formas sucesivas del concepto de arjé abandonaron por su propio pie las formas "sensibles" para dirigirse a la "inteligibles". Esto es: la búsqueda del arjé condujo la inteligencia de los griegos desde la sensibilidad hacia la inteligencia misma. Es la misma dirección que se repetirá en la Historia de la Filosofía Universal.

Un saludo.
Última Edición: 11 meses 1 semana antes por dvillodre1.
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Presocráticos 11 meses 2 días antes #15998

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Dvillodre.
Los griegos y la ciencia griega no sigue este esquema y aquí es donde quería llegar para dar mi punto de vista sobre los pre-socráticos. Claro que en Anaximandro está completa la protologia griega!!.... Pero no solo en Anaximandro sino en todos los jonios: el agua, el aire, el fuego y la tierra entre los jonios no son "elementos químicos" sino "conceptos", materializan lo que ellos entendían que representaba el concepto de arjé. Por ejemplo, Tales de Mileto habla de "agua" pero en el sentido de "humedad", es decir, de las "propiedades asociadas al agua". Ver. Metafísica 983 b 17- 984 a5: los mitos hablaban de "agua" y de "océanos", Tales de "i]humedad[/i]". Lo mismo del "aire" (pneuma) etc. Se trata de formas sensibles del principio o arjé.

Qué interesante, el mismo concepto en todos ellos, ese arjé. También como dice Cronos en Anaximandro no es algo físico, como tú dices lo físico como origen de todo va convirtiéndose también como forma básica de la filosofía en Nous e inteligencia, en logos ¿no?

Cronos.
Este movimiento parece haber sido una "apokrisis" " SEPARACIÓN CLASIFICATORIA", una especie de criba como la que hallamos en la doctrina pitagórica reseñada en el Timeo de Platón.

Cronos, ¿esa separación clasificatoria sabes si la hace el ápeiron? Eso de diversos mundos me recuerda a la teoría actual del multiverso que algunos científicos defienden sobre muchos universos simultáneos.

En Anaximandro ese ápeiron es inmanifiesto, no forma parte de los ciclos del mundo gobernados por la justicia (díke). En el ápeiron es el único lugar donde las partes se hallan completas, donde no opera la injusticia de que una se haga más importante que las otras como ocurre en el mundo, porque según Anaximandro se da un tiempo cíclico que alterna las cosas los elementos y como las estaciones, pero el origen de todo eso es lo sin límites nada menos. Es como en Platón algo más allá de lo sensible, Anaximandro ya sitúa esa Justicia, Verdad Unidad más allá de lo sensible y como causa última de lo sensible igual que Platón. Aunque nunca vi que profes o libros lo digan así.

¿Sabes si esa separación clasificatoria es más o menos lo que digo en ese párrafo? No lo recuerdo la idea de "separación clasificatoria?
Última Edición: 11 meses 2 días antes por Ksetram.
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Presocráticos 11 meses 2 días antes #16000

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Lo Leí textualmente en COPLESTON EN ANAXIMANDRO, KS.
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Presocráticos 11 meses 2 días antes #16001

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Sobre Tales de Mileto dice F. Copleston que " su rango de primer filósofo griegoes el hecho de haber sido el primero en concebir la noción de la Unidad en la Diversidad ( aunque ciertamente no aislase la noción en el plano LÓGICO )". ¿Qué quiere decir en el plano lógico, Ks?.

Más abajo indica:"Sólo se puede responder adecuadamente a la complejidad del problema de lo UNO y lo MÚLTIPLE si se entiende bien y se afirma sin rodeos los grados esenciales de lo REAL Y LA DOCTRINA DE LA ANALOGÍA DEL SER, de lo contrario la riqueza de lo MÚLTIPLE será sacrificado a una UNIDAD falsa concebida más o menos arbitrariamente".
¿Grados esenciales? ¿La doctrina de la analogía del ser? ¿La phisis, el agua?¿ como principio?, quiere decir?.¿Me puedes explicar algo someramente,Ks?
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Presocráticos 11 meses 2 días antes #16002

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Hola Cronos

Copleston dice de Tales:
<<En todo caso, la importancia de este pensador primitivo consiste en que él fue quien planteó la
cuestión acerca de cuál sea la naturaleza última, fundamental, del mundo, y no en la
respuesta que él diese de hecho a tal pregunta,
(...) El único punto cierto y realmente importante de la doctrina de Tales es que él concebía «las cosas» como cambiantes formas de un primario y último elemento>>.

Se refiere a eso, "considerar las cosas como cambiantes formas de un primario y único elemento", a esto Aristóteles lo llamará luego argé, que yo sepa los jónicos lo llamaban urstoff. Tales inicia esta idea de elemento primario y último del mundo, que luego proseguirán los demás explicando cómo unos elementos se transforman en otros. Por eso Tales inicia el paso del mitos al logos, por ser el primer investigador de la naturaleza en occidente, dando explicaciones racionales y no tan míticas, sobre la diversidad de cosas que vemos en el mundo.

Distinguir la unidad y la diversidad "En el plano lógico", creo que se refiere a que este tema de explicar la diversidad en relación a la unidad, al final se convierte en la distinción entre lo sensible y físico por una parte (jonios) y la razón o las matemáticas por otro. Tales está mirándolo en el mundo físico, del agua procede todo, pero esto luego se generalizará como tema, la relación entre unidad – diversidad será el gran tema de los inicios de la filosofía, se dan cuenta de que esa es la cuestión, cómo por un lado está la unidad y por otro lo cambiante y sensible. O sea, de la diversidad que vemos, cómo hallamos razones generales, ideas no cambiantes, explicaciones de la razón o matemáticas, creo que se refiere a eso.
Pero no le daría mucha importancia a eso de "en el plano lógico", no está muy bien expresado porque lógica es otra cosa. Viene de Aristóteles y aún hoy día sigue siendo lo mismo, la lógica son los esquemas del pensamiento, la lógica es como hacer esquemas matemáticos de cómo pensamos los humanos, creo que Copleston no tenía que haber usado esa palabra.
Última Edición: 11 meses 2 días antes por Ksetram.
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