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TEMA: Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate

Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 2 semanas antes #13055

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Jake.
2) a Platónicos. Igual que pitagóricas. Solo qye donde dicen mìmesis ponen participación.

En Platón se dan tanto la participación como la imitación.

Con el Uno la cuestión para mí es que si está de tantos modos y por analogía, ¿cómo no va a haber una idea superior de unidad que englobe todas estas expresiones? No entiendo cómo es posible que Aristóteles niegue eso. Si las cosas son uno, tienen un perfil separado del resto de cosas, de algún lugar ha de venir eso, esa idea de unidad anterior a todas las maneras en que la unidad pueda expresarse. Una metafísica realmente trascendente, que es lo que desdeña tanto Oñate.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 2 semanas antes #13056

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Dvillodre.
La Carta VII de Platón es muy importante en esta temática hoy dia revalorizada por la cuestión sobre sus Doctrinas no escritas. ¿Por qué Platón no dejo lecciones escritas sobre la protologia y sí sobre la Ética o la Política, que centran sus diálogos?

Carta VII:
<<Hay, en efecto, una razón sólida que se opone á toda tentativa de escribir sobre estas materias; ya más de una vez la he expuesto y no será inútil, á mi entender, repetirla de nuevo>>.
(...)
<<Sea el círculo. Tiene un nombre, el mismo que acabo de pronunciar. Tiene en segundo lugar una definición, compuesta de nombres y de verbos, que es: aquello cuyos extremos están á igual distancia del centro; tal es la definición de lo que se llama esfera, circunferencia, círculo. La tercera cosa (la imagen) es el dibujo que se traza y que se borra, la figura que se fabrica y se destruye>>.

<<En cuanto al círculo, que es al que se refiere todo esto, es extraño a todas estas vicisitudes, porque es esencialmente diferente. La cuarta cosa es la ciencia, el conocimiento, la opinión verdadera relativamente a este círculo. Todo esto no forma más que una unidad, y no reside ni en el lenguaje,
ni en la figura del cuerpo, sino en el alma misma, lo cual prueba, que este nuevo elemento es de otra naturaleza que el círculo y las tres cosas de que bemos tratado>>.

Así pues, mientras que para Aristóteles la cuestión es la definición, para Platón es el alma misma la que nos da acceso a la verdad, una elevación del propio sujeto mediante el alma.

<<Tengamos fe en estas antiguas y santas creencias, según las que el alma es inmortal y encuentra
jueces y terribles castigos después que se desprende del cuerpo>>.
(...)
<<Desde luego se advierte que el que ama verdaderamente la filosofía y es digno de dedicarse á ella, es decir, que tiene un alma divina, encuentra admirable el camino que se le señala, juzga que es preciso marchar por él, y que cualquiera otro género de vida es despreciable>>.
Última Edición: 2 meses 2 semanas antes por Ksetram.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 2 semanas antes #13057

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Hola Dvillodre.

Dvillodre.
Volviendo a Aristóteles, quedan algunos testimonios de esta temática, sobre el efecto que el saber produce en el alma, en la Ética, Retórica y sobre todo en la Poética y su concepto de catarsis. Recordar que en la ética, Aristóteles plantea una "racionalidad circular" o una reciprocidad entre acción y carácter: las acciones repetidas devienen en hábito, y éste en carácter. Un carácter que final acabará siendo principio de la acción. El motor de los actos iniciales vienen de la paiedia cuando uno es joven y la razón le es todavía impuesta desde el exterior, como disciplina de su educación o por acción de la costumbre. Por esto concluye Aristóteles que madurar es equivalente a interiorizar los usos y costumbres de la cada Polis.

De acuerdo. Supongo que como mínimo se puede decir quizás que en Platón esta idea está quizás más expresa. Es Aristóteles el que juzga en su ética que Platón se equivoca al decir como Sócrates que el conocimiento genera conducta. Esta es la diferencia entre un conocimiento simplemente racional o un conocimiento "integrado" que transforma y por eso deviene en conducta. En Aristóteles creo que la virtud nos lleva al acto correcto del sabio, pero nunca he visto que diga que nos eleva hasta la divinidad propia del alma como canal como en Platón.

Interiorizar los usos y costumbres supongo que no sería "madurar" para Platón sino al contrario, no hablábamos de una paidea basada en la repetición (que también Platón lo defiende), sino de una elevación hacia la filosofía entendida como aspiración no racional del alma, lo cual es central y expreso en Platón. Creo que Platón es en general más metafísico, en el sentido de metafísica que tanto critica la profesora Oñate. Para Platón la cuestión es trascendente y se halla insistentemente más allá de lo físico, pero acaso no para Aristóteles, pues parecen tener incluso mentalidades filosóficas distintas, lo cual se haya a la base de toda su filosofía según creo. Pues lo que leemos por ejemplo en los Metafísicos de Aristóteles todo ello parece ser estrictamente racional y de gran inteligencia, pero no relativo a la consciencia transformada ni de cómo la propia alma es la que permite el acceso a la verdad como se hace evidente a cada paso en Platón.

Un saludo.
Última Edición: 2 meses 2 semanas antes por Ksetram.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 2 semanas antes #13059

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Hola:

Sobre la Carta VII y Platón subo un párrafo de mi Tesis. Está escrita en otro contexto pero vale para lo que se comenta en el hilo. Este otro contexto de la Tesis es el relativo a la importancia en Platón de la "oralidad" frente a la escritura, cuestión que recientemente la llamada "Escuela de Tubinga" (Krämer) y de "Milán" (G. Reale) han puesto en la palestra de los estudios griegos. Estas escuelas defienden un nuevo paradigma sobre Platón y su pensamiento sobre un principio innovador: los diálogos (doctrinas escritas) fueron divulgadoras en la Academia. El pensamiento que éstos diálogos divulgan son una protologia (una filosoifa sobre los primeros principios) que Platón reservó a las enseñanzas orales (éstas serían las Doctrinas no escritas de Platón).

Para mayor documentación vid. www.casadellibro.com/libro-por-una-nueva...9788425421839/917723

Lo que sostengo en mi trabajo es que la importancia de la oralidad en Platón tiene que ver con la cuestión de la fenomenología o paideia del alma del discípulo, no con ningún esoterismo o hermetismo asociado al conocimiento de los primeros principios (algo que suena mucho al misticismo medieval). Krämer y Reale, por cierto y relacionándolo con Heidegger, son respectivamente de la Austria y Roma "católica y apostólica". A mi juicio la Nueva interpretación de Platón que proponen es una decepción porque presentan a un Plaón que es el Aristóteles de Tomás de Aquino avant la lettre.

Una vez determinada la doctrina de los números ideales como un arcano simbólico de la ciencia de la lógica (ciencia universal y primera), la cuestión e importancia de la oralidad remite, a nuestro juicio, a la Carta VII, base de las tesis de la Escuela de Tubinga. Compartimos con la Escuela de Tubinga y Milán la importancia de este manuscrito pero nuestras razones difieren de las esgrimidas por ellas: entendemos que la reticencia a la transmisión escrita reduce a la cuestión de una fenomenología individual previa a la recepción de la ciencia primera. El mismo Krämer señala que, con Platón, la dialéctica socrática se interioriza de forma que la crítica al contrincante se transformará en búsqueda interior de la verdad: junto a la dialéctica como mayéutica interiorizada entrará ahora en juego la adecuada preparación y disposición del alma del discípulo. Creemos que la Carta VII, hoy día sin problemas en cuanto a su autenticidad, es un documento clave que apoya la existencia en Platón de una conciencia relativa a la conveniencia de un método en el orden de la ciencia inseparable de una actividad educadora del alma. En esta epístola, en efecto, Platón narra los problemas que sus enseñanzas políticas tuvieron en un alma voluble e inmaduro como el de Dionisios de Siracusa, “atiborrada de ideas filosóficas mal entendidas y de enseñanzas mal entendidas recibidas de otros”. Según narra Platón, en efecto, la Verdad no es algo que se pueda tomar inmediatamente de un texto escrito (refiriéndose a las supuestas enseñanzas asumidas por Dionisios de escritos de terceros) sino que “después de una larga convivencia con el problema y después de haber intimado con él, de repente, como la luz que salta de la chispa, surge la verdad en el alma y crece ya espontáneamente”. Sólo unos pocos hombres, concluye, están capacitados para descubrir la verdad por sí mismos con unas pequeñas indicaciones de acuerdo con la excelencia y educación de su alma pues la verdad, la inteligencia o la opinión verdadera relativa a los objetos “no está ni en las voces ni en las figuras de los cuerpos, sino en las almas (¡!).

Lo que en el fondo advierta Platón en la Carta VII, según mi opinión, es que en el saber y en la filosofía hay un principio teleológico , como subrayará el mismo Aristóteles en la Met. cuando afirma que el sofista se distingue del filósofo, ojo!, por el género de vida. ¿Qué significa esto: que el género de vida distinga al filósofo del sofista? Pues que medidos en saber son iguales: los distingue el fin que persigue cada uno, esto es ,el interés pecuniario en elcaso del primero o la filia desintersada por el saber (filo-sofia).

Pues bien, este fin sólo lo puede advertir el maestro en sus enseñanzas orales. Las enseñanzas escritas, en cambio, son como los mensajes que embotellados se lanzan al mar: pueden llegar a manos de cualquiera (como a un tirano como Dionisios de Siracusa).

Un saludo.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 2 semanas antes #13064

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Hola:

Dos cosas.

La primera sobre los números ideales en Pitágoras y Platón y su critica en Aristóteles.

Lo que Aristóteles critica de esta doctrina pitagótica es su falta de rigor como conceptos, lo mismo que al eidos en Platón, como hace el mismo Platón en el Parménides (la mayoría de las críticas de Aristóteles al eidos recogen tesis de este diálogo platónico. Es Platón quién se critica a sí mismo).

Aristóteles era jonio de origen y formación. Esto no hay que olvidarlo y mucho más en este tiempo histórico donde había una relación real y efectiva entre el lugar de nacimiento y el modo de pensar. Esto hoy día parece un absurdo porque el desarrollo de los medios de comunicación y divulgación de la ciencia se ha universalizado desde la imprenta, la homoolgación en las ciencias dese el S.XVII hasta hoy con internet. En época de los griegos, sin embargo, las Polis eran correlativas a ·"escuelas": Ela era la "escuela Eleata"; Mileto era la escuela de los milesios"; Atenas la escuela ateniense (centada en el logos o lógica), la Magna Grecia, era "la escuala atomista" etc.

Que Aristóteles era jonio de origen y formación significa que Aristóteles fue y pensó siempre como un físico , y este punto de vista es con el que se vuelve contra Platón y, en general, contra "Atenas": el punto de vista lógico que inicia Sócrates situando la Polis ateniense en el panorama de la ciencia griega con una identidad propia: el punto de vista del logos de las cosas.

¿Por qué comento todo esto? Por algo muy importante cuando se quiere profundizar en Aristóteles y su lectura del pasado, sobre todo respecto del pitagorismo y Platón. Esto ya lo observaron los primeros comentadores helenos, como Alejandro de Afrodisias: la crítica de Aristóteles a la doctrina de los números ideales de pitagóricos y platónicos es literal. Es decir, Aristóteles entiende los números como lo que son según la ciencia matemática y no según lo que simbolizan. Por ejemplo, el Uno ideal de los pitagóricos, lo toma o lo interpreta como el Uno aritmético (el uno de los matemáticos) y desde este concepto critica que el Uno sea primer principio o ousia. El Uno matemático es para él la Materia, no la Forma.

Porque para los pitagóricos el Uno correspondía al ser y definición de cada cosa. Pero....¿cómo puede ser el Uno principio de la pluralidad? Esto es lo que Aristóteles ve confuso y no acepta sobre la base de un concepto del Uno según las matemáticas. ¿Se entiende? Lo que se esconde detrás de la crítica de Aristóteles a los pitagóricos y a la doctrina de los números ideales es el lenguaje que expresa sus tesis porque es simbólico y no conceptual. Y la ciencia no puede manifestarse (hermeneias), ni sobrevivir por medio de símbolos. Necesita un lenguajes propio: lenguaje de signos (esto es: los conceptos que son ya signos, no símbolos). Esto lo demuestra la historia misma del pitagorismo cuando se auto-destruyó ella misma porque cada pitagórico acabó atribuyendo símbolos a los números según le venían en gana, transformando sus doctrinas en una torre de Babel.

Ahora se entiende la actitud de Aristóteles: tomar el significado del Uno según su concepto (la crítica literal, según describe Alejandro de Afrodisias y otros comentadores por ahí) porque llegó a haber tanto significados distintos (simbólicos) del Uno cuantos pitagórico en vida del primero.

Dicho esto, los números ideales no son los números de las matemáticas como dices, Jake, sino una doctrina que los toma como símbolos para presentar por primera vez una sistematización del saber. En esto los pitagóticos fueron pioneros y su aportación quedará ya para siempre. Me refiero a la necesidad de sistematización del saber. Pongo un ejemplo sacado de las fuentes antiguas que nos han llagado de Sexto Empírico. Según éste los pitagóricos lo ordenaron todo según la analogía (símbolo) que forma el orden de las matemáticas desde la aritmética hasta la geometría. Los pitagóricos extienden este orden a todo el cosmos, incluido al saber. Este orden sigue la suma de dimensiones: de la una al cuatro (formaría las cuatro ramas de las matemáticas):

Para el saber, este orden vendría de menor a mayor grado de saber:

4.- Conocimiento empírico o sensible. El cuerpo físico. El Volumen.

3.- La doxa u opinón. El tres es el numero de lo infinito: diversidad de opiniones (doxa). Superficie.

2.- La díada es lo verdadero y lo falso: el juicio. La linea.

1.- El Uno representa la episteme. El punto.

Platón retrotrae este orden aún más atrás porque si "eliminamos" todavía aún más el punto ( es decir, si suprimimos el espacio y el tiempo porque le punto ocupa un lugar en el espacio y el tiempo), si suprimimos el espacio y tiempo, digo, quedarían los números puros o las Ideas. Osea que detrás del punto estarían aún los números ideales como realidades primeras.

La segunda cosa que quería comentar es sobre la participación en Platón y la mimesis (imitación) en los pitagóricos

Aristóteles, como dije ya antes y lo pusieron de relevancia los primeros comentadores, hace una crítica literal de estos términos por su confusión y ambigüedad. No tienen el grado de esoterismo del orfismo numérico pitagórico (me refiero a aquello doctrina sobre los números ideales), pero sigue siendo impropio de la ciencia este recurso al lenguaje-símbolo o representativo. ¿Qué significa la "participación" o la "mimesis" cuando hablamos de las Ideas? Si nos atenemos a su sentido literal, tanto la "participación" como la "mimesis" llevan al absurdo (esta es la crítica de Aristóteles).

Aqui se ve aflorar al Aristóteles físico, al jonio de origen y formación, que rechaza este lenguaje mitad poesía mitad mitologia y reclama un concepto del Eidos con realidad y efectividad física, aquí y ahora. No se si me explico: para un físico como Aristóteles estos términos de "participación" o "mimesis" son una bagatela. Ojo! No es que sean "falsos" sino que son impropios de la ciencia.

Por cierto, para Aristóteles la realidad y efectividad de los primeros principios consisten en ser los fines de cada cosa individual. Es decir, en el fin que subyace en toda ousia es dónde los primeros principios son reales o físicos. La participación o la mimesis son incapaces de situar al eido aquí y ahora con efectividad física y real. Parecen aquellos términos más la expresión de un poeta (mitólogo) que de un filósofo, según diría Aristóteles.

Un saludo.
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Jake escribió:
Espero que sol si lee esto esté dando un salto.
Por supuesto que sí. Fíjate si estaré dando saltos que en el ínterin me he cambiado de perfil y todo. Pero de veras, agradezco todo lo que aportáis. Ando como loca intentando avanzar por entre Heráclito, Parménides, salto a Platón, me quedo con Marzoa y Oñate, pero se que no estoy suficientemente preparada e intento entender conceptos a través de otros filósofos. En fin. Una enorme locura encantadora.
Ayer tuve la gran fortuna de asistir a una tutoría de Oñate y es que no tengo palabras. Con ella explicando a Heráclito y Parménides una se siente pequeña y bastante poco de todo, pero sé que éste es el camino. Leeros, aprender de vosotros, discriminar, etc, etc, etc.
Gracias por compartir.
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Gracias a Foro Kunena