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TEMA: Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate

Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 1 año 1 semana antes #13069

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Hola:

Yo no termino de ver el número ideal o Uno fuera del tiempo y el espacio, anterior al "punto" geométrico o al "uno" aritmético,como dice dvillodre, pues eso nos lleva al Uno entendido al modo neoplatónico, plotiniano e, incluso, hegeliano. Al Uno de las religiones y anterior a la Nada. Yo creo que Aristóteles no lo vio asì.

Es que no es esto lo que quise decir. Si vamos eliminado "dimensiones" desde los sólidos a las superficie y de las superficies a los puntos, la última eliminación sería la de los "puntos" y lo que quedaría serian los números o la serie numérica ya sin espacio ni tiempo: 1,2,3 etc.

Un punto está aquí y ahora, se puede señalar. El número uno ya no tiene lugar ni espacio. Los números (o las realidades matemáticas como las traduce Tomás Garcia en Gredos) son eternas (sin tiempo) e inmóviles. Vid Metafísica. 987 b 15.

Lo que se cuece detrás de estas analogías es esto: la relación entre los puntos y los números es la misma que entre las realidades individuales (los individuos) y los géneros. "Sócrates" o "Calias" están en un lugar y en un instante de tiempo. El género "hombre", no.

Por esto dice Aristótoles en Metafísica. 987 b 15 que Platón interponía entre las cosas sensibles (o individuales) y las Formas, las realidades matemáticas. En el esquema de Aristóteles, las Formas serían los géneros (los números ideales para el esquema pitagórico). Recordar que el Uno pitagórico es cada uno (todos los números son este uno ideal: un uno, un dos, un tres, un cuatro...etc), no es el Uno de la aritmética según lo entiende Aristóteles. Y Hegel no tiene nada que ver con esta reducción del Uno-cada cosa con el Uno matemático (esto es una mala interpretación incluso del neoplatinismo que viene de Nietszche quién asocia a ambos al platonismo....).

Un saludo.
Última Edición: 1 año 1 semana antes por dvillodre1.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 1 año 1 semana antes #13072

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Hola:

Para la aritmética el "punto" es lo "indivisible" también, o "lo que no tiene partes" desde él parte el "espacio". Para Platón y los geómetras este punto no está en el tiempo cronológico, sino en el aiòn. El punto, la linea, el plano o los sólidos son figuras geométricas que se sitúan en el tiempo aión, y su espacio es el inteligible. Es un tiempo y un espacio " separado", horismós, del espacio sensible. El espacio sensible si es el espacio cronológico de la "vida y la muerte". El triángulo de una señal de tráfico sensible está en cronos, si un camión la dobla, ayer era un triángulo y hoy es una chatarra doblada. El triángulo de la geometria está en aión y " no cambia" porque el tiempo es otro, es un tiempo eterno. Pero todo parte de algo previo: lo "indivisible" y lo "indivisible" es el concepto de "unidad" que es el que da concepto a los conceptos. Por ejemplo "triángulo" es un indivisible, en su concepto de "triángulo". Pero la mejor expresión de " indivisible" en geometrìa es el de "punto". Con el punto parte la geometrìa toda. Pero antes de él tiene que haber la noción de "indivisible" o "unidad". La unidad es " lo que es", el concepto o ser. Geométricamente es "lo que no tiene partes", ya que estamos en un espacio que se llena a partir del punto


Todos estos problemas que presentas aquí son precisamente los problemas de la ambigüedad pitagórica, derivado de usar símbolos y analogías en vez de conceptos para tratar la flosofía primera porque acaba mezclando cosas de lo que se quiere decir (lo simbolizado) con cuestiones que son relativas al símbolo, y la relación entre el símbolo y aquello que se simboliza es siempre accidental. Por ejemplo, los colores de las banderas y los países de que son símbolos. ¿Qué tiene que ver el color rojo y azul con Francia? La bandera francesa podría haber sido verde, y la de cualquier país de cualquier otro color. Conclusión: no podemos establecer una relación de necesidad entre lo que son los símbolos y lo que es lo simbolizado. Esto crea aporias ficticias.

Hegel advierte esto mismo cuando Aristóteles mismo es el que recurrre, como pitagóricos y Platón, a la analogía para explicar algunos conceptos difíciles cuando se presentan puros. En concreto, cuando en De Anima dice primero Aristóteles que el alma es potencia y acto puro: el alma carece de forma propia y como potencialidad pura, es su misma actividad (*). Antes de inteligir, dirá, el alma no es nada. Esta definición dicha así es un galimatías y entonces Aristóteles recurre a una representación para hacerla más accesible. Dice: el alma es como una tablilla de cera en blanco...

Pues bien, este ejemplo a través de una analogía traerá problemas y malas interpretaciones durante miles de años porque los escolásticos la interpretaron literalmente, es decir, concibieron el alma más allá de la analogía y su valor simbólico, o dicho de otro modo, trasladando al Alma (lo simbolizado en la analogía) propiedades que son propias del símbolo (de una tablilla en blanco) y esto distorsiona la esencia del concepto del alma. En efecto, recordemos que su definición es que el alma es su propia actividad (*), pero con el ejemplo de la tablilla en blanco la concebimos como algo pasivo, sin actividad propia porque las tablillas de cera no se rellenan solas sino que implican un escribano etc. Del ejemplo sacarán los escolásticos la idea de un intelecto activo exterior al alma...como el escribano es exterior a las tablas en las que escribe. Por cierto, esta pasividad es el dogmatismo de la escolástica que levantará Kant:el conocimiento se rige por el Sujeto...lo mismo que dice el De Anima de Aristóteles!

Pues te respondería lo mismo a tus comentarios. Con los números pitagóricos no hay que ir más lejos de su valor simbólico porque de lo contrario nos metemos en el mismo problema de los escolásticos con la "tablilla de cera": empezamos a "tirar del ejemplo", y a trasladar propiedades del símbolo hacia lo simbolizado y al final todo se complica artificialmente.

La doctrina de los números ideales son importante sobre todo por su sistematicidad: son como la Tabla Periódica de Mendeléyev, para entendernos: completa en una unidad, aunque deje huecos vacíos, las posibilidades del Ser y del Pensar. Con los números pitagóricos todo caía en unos de sus 4 primeros número: mónada, díada, tríada y tétrada. Su suma es la década, y de ahí todo vuelta a empezar.

es.wikipedia.org/wiki/Tetraktys

U saludo.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 1 año 1 semana antes #13076

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Me propongo preparar la asignatura por Marzoa y Oñate, y Fraile. Después de mirar otros textos me quedo con los que nos recomiendan desde el equipo docente.
Última Edición: 1 año 1 semana antes por sol. Razón: Mala redacción.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 1 año 1 semana antes #13077

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Gracias por leer el comentario de la obra de UTA. Pero mejor lo borro porque aquí no está bien ubicado.
Última Edición: 1 año 1 semana antes por sol. Razón: No está bien ubicado el texto del mensaje.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 1 año 1 semana antes #13082

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Hola:

Sobre las definiciones de Jake añadiría o matizaría algunas cuestiones.

Sobre el Uno

Parmenides dice que el Ser es Uno pero también añade que es .... ingénito e imperecedero, único, imperturbable y sin fin....y compacto. Fragmento 8

Lo que Platón plantea en el diálogo está ya "dicho" implícito en los veros de este Fragmento 8: ¿Se puede ser "uno" y a la vez ingénito e imperecedero, único, imperturbable [/i], sin fin....y compacto? Porque entonces es Ser es muchas cosas.

La tesis que Platón va proponiendo en su diálogo Parménides parten de un sentido del Uno como la unidad matemática, y los absurdos van aflorando en el diálogo hasta concluir que el Ser es múltiple...¿Pero no es lo mismo que tenemos en el Fragmento 8 del Poema?

Entonces, lo que trato de comentar (esto también lo defiendo en mi investigación) es que el Uno en Parménides es el Uno-límite del pitagorismo,es decir, lo que dando límite al Ser lo particulariza y lo hace ser algo, o ser una diferencia entre otros algos. Estas diferencias, por ser las esenciales de cada género, sobreviven a sus individuos. Como veis, Parménides es un aristotélico avant la lettre o Aristóteles un discípulo que desarrolla las tesis de Parménides (lo mismo que Platón: su famoso "parricidio" en el diálogo Parménides vemos que es una falacia o un recurso literario del mismo para desarrollar las tesis de su maestro).

Lo que sí parece del todo errático es entender al Ser de Parménides como el Uno matemático aunque así lo interpretara Aristóteles en la Física siguiendo su famoso modo de crítica literal con los términos de los filósofos anteriores. En este sentido Aristóteles verá en Meliso y Jenófanes un precedente vulgar de Parménides y esto no fue así. El segundo hablando por primera vez de un Dios único o numéricamente "uno". El pitagorismo o su Uno-límite, en cambio, fue siempre pluralista y esto no es difícil de entender: el Uno-limite remite a lo que ahora llamamos "conjunto" o "sistema", como el lenguaje o los colores etc.: para que "rojo" sea inteligible como color es necesario la serie de los colores de manera que se oponga a "verde", "amarillo", "azul" etc. Esta oposición que necesita la intelegibilidad de las cosas es lo que proviene del límite y lo que comporta de Unidad pitagórica. Por esto para pitagóricos y para Platón, como dice Aristóteles en el libro I de la Metafísica, el Uno atribuye la forma.

Sobre la "prote ousìa" o "sustancia primera"

La Filosofía primera de Aristóteles nos ha llegado tal y como la conocemos actualmente, editada y ordenada por Andrónico de Rodas. La composición de todos los libros de Aristóteles es un artificio de Andrónico y esto es problemático. Imaginaros que a los 200 años de la muerte de Cervantes algún discípulo suyo o familiar "descubriera" en un sótano 80 capítulos sueltos de una obra que ni siquiera tiene título, aunque por su lectura parece claro que trata sobre las aventurasde un caballero llamado Don Quijote. ¿Alguien se atrevería a asegurar que la "composición" que pudiera llevar este discípulo o familiar al publicarlo coincidiera con el que Cervantes tuvo en su cabeza al redactarlos? Que ambas novelas coincidieran sería tan improbable como que tocara la lotería. Pues lo mismo pasa con la Filosofía primera de Aristóteles: que ésta coincida con la Metafísica compuesta por Andrónico es tanto o más difícil que nos toque la lotería.

La "prote ousia", por un lado, y el "concepto" o la "diferencia específica", por otro, son la misma cosa pero comprendidas desde dos puntos de vista diferentes: el físico y el lógico. Andrónico ha separado estos dos puntos de vistas en tratados y ciencias diferentes, aunque en Aristóteles son indiscernibles. Para que nos entendamos: ha compuesto una relato sobre las aventuras del Quijote que dista mucho del relato que Cervantes tenía entre manos cuando escribió sus capítulos.

El juicio expresa esta identidad cuando decimos que Sócrates es un hombre: las realidades individuales carecen de definición o lo que son corresponden a lo que son sus especies. En esta identidad va el desplazamiento del punto de vista físico al punto de vista lógico. Quiero decir: al proceso de determinar la "prote ousia" (cuestión física) como las realidades individuales le sigue el proceso de definir o de decir qué son (punto de vista del logos) y se trata de una y la misma cosa porque (y llegamos al comienzo).... las realidades individuales carecen de definición o lo que son corresponden a lo que son sus especies.

Tengo que salir, se quedan muchas cosas en el tintero (otros intereses mundanos me reclaman)

Un saludo.
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Dvillodre.
Lo que Platón plantea en el diálogo está ya "dicho" implícito en los veros de este Fragmento 8: ¿Se puede ser "uno" y a la vez ingénito e imperecedero, único, imperturbable [/i], sin fin....y compacto? Porque entonces es Ser es muchas cosas.

La tesis que Platón va proponiendo en su diálogo Parménides parten de un sentido del Uno como la unidad matemática, y los absurdos van aflorando en el diálogo hasta concluir que el Ser es múltiple...¿Pero no es lo mismo que tenemos en el Fragmento 8 del Poema?

Nunca lo he visto así, y creo que el lío quizás viene de esa palabra "compacto". En principio siempre he pensado que al decir "compacto" Parménides no se refiere a nada material, y que en todas esas definiciones habla no de un ser múltiple sino de la misma cosa: La máxima abstracción del mundo ha de referirse necesariamente a: una sola cosa, lo inmutable frente a lo cambiante, nunca nacido por ser lo permanente o sea la abstracción filosófica máxima. Lo abstracto es lo que permanece.

Al decir "compacto" siempre he interpretado que Parménides quiere decir "igual a sí mismo", "de una pieza", porque se desprende naturalmente según creo de todo lo demás que dice en su poema. El ser no sería "muchas cosas", sino que todos esos atributos son la misma cosa: inmutabilidad = abstracción máxima del mundo. Por eso me parece el antecedente más claro de Platón, no de Aristóteles, porque puedo estar muy equivocado pero siempre pensé que está hablando de la Idea, que está trayendo el Eidos mismo a la filosofía. No la forma sino la abstracción máxima, la respuesta a la filosofía como máxima abstracción del mundo, esa unidad abstracta permanente pues.
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