Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate

Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 años 9 meses antes #13088

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1673
  • Gracias recibidas 2118
Hola:

A Ksetram sobre lo compacto

Por muchas vueltas que le demos, la ambigüedad del Poema de Parménides quedará siempre ahí por lo grave de su contenido y lo parco de sus palabras y extensión. Son como las máximas o sentencias de Anaximandro o Heráclito, que tiene como atributo propio esta doblez de expresar mucho con pocas palabras. Dejando lo esencial de forma implícita, la profundidad y extensión de lo que dicen sus palabras se desplaza al lector, interprete o hermenéutica que los lee y los interpreta.

En mi trabajo hago una interpretación siguiendo el siguiente punto de vista o método: es mejor interpretar algo de regreso desde su desarrollo. Esto le gustó mucha a la profesora Oñate porque tienen en común con la ontologia hermenéutica la idea de que el pasado es algo abierto, no algo clausurado por el tiempo. En esto Hegel es un maestro y se basa en el mismo Aristóteles: el acto es principio pero no esprimero en el tiempo, que corresponde a la potencia . Aristóteles pone el ejemplo del niño y el hombre adulto (progenitor): el niño es primero en el tiempo pero el principio es la facultad y el acto de la reproducción (que corresponde a la edad adulta).

Otro ejemplo más oportuno, que pone Hegel, es la vida de un gran hombre histórico, como por ejemplo Alejandro Magno. Si uno quiere saber qué o quién es Alejandro (cuáles son sus atributos, defectos etc.) tiene que irse al futuro porque lo que es queda registrado en el decurso de su vida: lo que nos va pasando en nuestra vida es nuestra más perfecta definición. Así cuanto más desarrollada esta vida, cuanto mayor edad tiene un individuo, más determinada está su qué-es. En el Alejandro niño, en cambio, todo él está en potencia: uno ojo agudo puede vislumbrar ásta o aquella cualidad en el niño, o que despunta en éste o aquél atributo pero no pasar de hipótesis o elucubraciones sobre su personalidad.

Pues a la Filosofía le ocurre como a estos personajes históricos y a todos nosotros: nos vamos definiendo en nuestro decurso vitae, lo mismo que la Filosofía griega. ¿Se entiende la analogía? Parménides, Pitágoras etc., representan la infancia de la filosofía griega, el Alejandro Magno niño que despunta aquí y allí pero que todo está en potencia o falto de definición. Por este motivo, tal y como lo explico en la Tesis, el método que sigo para interpretar a Parménides parte de lo posterior como de lo que está acto en relación a la potencia: no se comprender al Alejandro emperador del mundo por las cualidades que despuntan en el Alejandro niño sino que comprendemos el sentido y valor de las cualidades que despuntan en el Alejandro niño desde sus actos posteriores como emperador del mundo. Quiero decir: cuando se muestra en acto como el mejor estratega del mundo es cuando entendemos ésta o aquella cualidad del niño como antecedente el genio.

Pues lo mismo hay que hacer con Parménides: si su Poema es la potencia, el acto es la filosofía primera de Aristóteles y es por éste por donde se empieza a comprender bien el Poema y sus tesis.

Dicho esto: ¿qué significado tiene "compacto" en el fragmento 8?. Esto presentado así se abre a una interpretación infinita. ¿Qué significa ésta o aquella rabieta de un niño? ¿O ésta o aquella respuesta que un día dio Alejandro a su maestro? No se puede saber: ahora bien, de regreso de sus actos, ya podemos decir que esta o aquella rabieta es el antecedente de un carácter indomable, es decir, que no se trata de una rabieta sino el despunte de un carácter que no acepta limites exteriores etc.

Entonces, de regreso del desarrollo de la filosofía griega, es decir, de regreso de Platón y Aristóteles, que el Ser es "compacto" viene a significar que carece de negación externa e interna. Es decir, que todo es Ser, lo cual obliga a pensar el no-Ser como un sentido del Ser. Osea: que el no-Ser también es: esto debe significar la compacticidad del Ser. En concreto, este no-Ser que es será la negación del juicio (en Aristóteles) o la alteridad (enPlatón), según sostendrán éstos en el Peri Hermeneias y en diálogo Parménides respectivamente.

Sobre y la Idea platónica (eide) como máxima abstracción

Esto da para una tesis doctoral aparte.Nosotros los modernos nos movemos en términos binarios cuando hablamos de la realidad y del pensamiento. La realidad o Ser queda de un lado, y el pensamiento o la conciencia del otro. Solapado a esta división o correlativa a ella, están las cosas concretas del ser y las abstracciones del pensamiento. Las cosas reales corresponderían a las cosas concretas del ser, y al otro lado estarían las cosas abstractas del pensamiento como las Ideas de Platón. En este esquema binario sólo hay dos términos: los géneros por el lado abstracto del pensamiento (los géneros serían productos de la conciencia); y las cosas reales y concretas del Ser exterior al pensamiento.

Esto no es así y no vale para leer el eide en Platón. Los griegos concretaban las Ideas con la intervención de un tercer término: la especie. Aunque Platón no llegó a determinar la especie como división ulterior del género (hablaba indistintamente del género sin diferenciarlo de sus divisiones), sin embargo, nunca habla de Eide como del género del pensamiento abstracto, como lo entendemos nosotros los modernos.

Por ejemplo, la Idea de Bien en Platón no es la generalización que se hace por abstracción de todo lo bueno simplificándolo en un sólo sustantivo: Bien (o bondad). Este Bien una vez sustantivado después se hipostasia y sí es un producto fantasmagórico del pensamiento. Se ve que seria un Bien "uno-matemáticamente" etc.

Pero el Bien en Platón es otra cosa: es cada cumplimiento en cada individuo de su fin. El bien sería entonces de cada cosa: del ojo, ver bien; del oido, escuchar bien; del olfato, oler bien; de Sócrates ser un buen hombre etc. El Bien significan que las cosas sean buenas y esto a su vez quiere decir que sean excelentes cada una en su género porque un ojo puede ver pero ver mal , un oido escuchar pero escuchar a medias, o Calias ser un hombre pero un mal hombre (esta excelencia propia de cada cosa lo llamaban ergon).

El Bien en Platón o los eide, en resumen, se ve que no tienen nada de constructo mental.

Un saludo.
Última Edición: 2 años 9 meses antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Cris, Ksetram, sol

Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 años 9 meses antes #13090

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1673
  • Gracias recibidas 2118
Hola:

Se están cruzando muchos estudios sobre el Uno y Aristóteles no siempre "define" como hace en el libro V. Este libro es posible el único atribuible a Aristóteles, no a Andrónico pues el primero menciona o se remite en varios libros a un tratado que llama "Sobre la diversidad de sentidos de algunos términos", y se cree que es el lIbro V de la Metafísica.

Lo que comentas sobre el Uno según el número, la forma, el género y la analogía son estos diversos sentidos de entender y decir el Uno cuando se refieren a los individuos, especies o géneros. La traduccuón de Gredos en menos confusa.

Numéricamente uno se dicen de los individuos (o las cosas individuales). Por ejemplo, de Sócrates o de "este trirreme".

La unidad según la especie sería el conjunto que integran tal especie. El hombre es una especie, aunque sea múltiple numéricamente porque la integran muchos individuos: Sócrates, Calias, Aristicles etc. Esto es: según la especie o forma, Sócrates, Calias, Aristicles son uno; pero según la materia son múltiples.

Y la unidad según el género todavía es más extensa: aquí somos unos los hombres, los caballos o todos los que pertenecen el género de lo animando, por ejemplo.

Todas esta "analítica" de conceptos que lleva a cabo Aristóteles se ve claro que va contra los sofistas cuando "enredan" con sus galimatias planteando, por ejemplo, si esta afirmación: "lo Uno es múltiple" es lo mismo que decir que "lo Uno es lo mismo que múltiple" etc.

Sobre el Uno en los pitagóricos y Platón

Una manera de entender mejor que significaba el Uno entre los pitagóricos y Platón es pensando lo siguiente: ¿Cuándo podemos decir que una casa en construcción es una casa? Al principio no: cuando solo tenemos los materiales apilados a la espera de que los constructores la construyan, no tenemos una casa sino los materiales de la casa: ladrillos, piedras, cemento, agua, tierra etc.

¿Y cuando la casa está a media construir? Aquí es más dificil la repuesta porque lo que tenemos ahora no es una cosa ni otra: ahora ya no podemos decir ni siquiera que tenemos materiales de cosntrucción (porque algunos ya formas las partes de una casa), pero tampoco podemos decir que tengamos una casa porque le faltan otras partes. Aristóteles llama a esta indecisión o estado de indeterminación kinesis y es una propiedad real de las cosas móviles (no es una indeterminación subjetiva). Para que se vea que entre los griegos de podía ser una abstracción o una indeterminación y ser real al mismo tiempo.

Aqui viene el sentido del Uno: solo cuando la casa se acaba de construir es cuando tenemos una casa. ¿Se ve? Atribuimos el Uno a algo que ya está acabado, completo o perfeccionado. Pues a esta propiedad de ser algo ya completo y perfecto, es a lo que los pitagóricos y Platón atribuían el número Uno: ser Uno, por tanto, era equivalente en ellos a ser una Forma definida. Para los pitagóricos, lo indefinido, lo que no es ni esto ni aquello (ni carne ni pescado, como decimos ahora) no es nada: esta indeterminación es a lo que llamaban díada.

Este sentido lo conservamos coloquialmente cuando decimos, por ejemplo, de alguien valiente, que no se deja dominar: es un hombre, queriendo subrayar que es un hombre verdadero (sin vaguedades o indeterminaciones). O de un amigo que se porta como tal.

Los sentidos de este Uno referido a las cosas individuales, especies, género etc., pertenecen a un estadio posterior de la ciencia porque como pondrán en cuestión los sofistas de Sócrates de puede decir que es Uno como individuo, pero múltiple según las partes de su cuerpo, o que según su especie es igual a Calias etc.

Un saludo.
Última Edición: 2 años 9 meses antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: sol

Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 años 9 meses antes #13094

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2085
  • Gracias recibidas 1997
Hola Dvillodre.

Dvillodre.
La segunda cosa que quería comentar es sobre la participación en Platón y la mimesis (imitación) en los pitagóricos

Aristóteles, como dije ya antes y lo pusieron de relevancia los primeros comentadores, hace una crítica literal de estos términos por su confusión y ambigüedad. No tienen el grado de esoterismo del orfismo numérico pitagórico (me refiero a aquello doctrina sobre los números ideales), pero sigue siendo impropio de la ciencia este recurso al lenguaje-símbolo o representativo. ¿Qué significa la "participación" o la "mimesis" cuando hablamos de las Ideas? Si nos atenemos a su sentido literal, tanto la "participación" como la "mimesis" llevan al absurdo (esta es la crítica de Aristóteles).

Aqui se ve aflorar al Aristóteles físico, al jonio de origen y formación, que rechaza este lenguaje mitad poesía mitad mitologia y reclama un concepto del Eidos con realidad y efectividad física, aquí y ahora. No se si me explico: para un físico como Aristóteles estos términos de "participación" o "mimesis" son una bagatela. Ojo! No es que sean "falsos" sino que son impropios de la ciencia.

Por cierto, para Aristóteles la realidad y efectividad de los primeros principios consisten en ser los fines de cada cosa individual. Es decir, en el fin que subyace en toda ousia es dónde los primeros principios son reales o físicos. La participación o la mimesis son incapaces de situar al eido aquí y ahora con efectividad física y real. Parecen aquellos términos más la expresión de un poeta (mitólogo) que de un filósofo, según diría Aristóteles.

Si el uno puede tomarse como Especie. Si el uno puede tomarse también como individualización propia de cada una de las cosas materiales. Si el uno puede tomarse en sentidos tan distintos, pero sigue siendo Uno, entonces existe un Uno superior y abstracto que es la base en la que todas estas cosas se basan. He ahí a Platón.
Porque desde el punto de vista físico aristotélico, queda quizás olvidado que debemos dar un sentido común a todas las expresiones del Uno. De otro modo no somos filósofos sino científicos. Es decir, tras releer todos tus últimos post Dvi, todavía no he visto nada que rebata a Platón y sus ideas. Lo que se muestra es que Platón no sirve para hacer ciencia porque no parte del mundo sino de su abstracción última, lo cual me suena más propio de la filosofía. (Aunque como tú dices, no un constructo mental como hoy entendemos, sino como una propiedad real del mundo).

Dvillodre.
Aqui viene el sentido del Uno: solo cuando la casa se acaba de construir es cuando tenemos una casa. ¿Se ve? Atribuimos el Uno a algo que ya está acabado, completo o perfeccionado. Pues a esta propiedad de ser algo ya completo y perfecto, es a lo que los pitagóricos y Platón atribuían el número Uno: ser Uno, por tanto, era equivalente en ellos a ser una Forma definida. Para los pitagóricos, lo indefinido, lo que no es ni esto ni aquello (ni carne ni pescado, como decimos ahora) no es nada: esta indeterminación es a lo que llamaban díada.

Exacto, una Forma pero en el caso de Uno no puede desprenderse de lo material, porque actúa de maneras distintas en lo material, como especie y como límite en las cosa materiales, etc. Siempre actúa como perfil que separa unas cosas de otras, por lo tanto trasciende lo material, es una Idea, aplicable tanto a los conjuntos de cosas, a la especie, como a las cosas materiales e individuales. Creo que es es una entidad superior a todo ello como dice Platón. Si lo Uno no es algo de por sí que es materializado de distintos modos, ¿cómo sería posible que exista? No es una inducción que hacemos del mundo, sino una abstracción propia del mundo mismo. El Uno es una analogía que el mundo hace por sí mismo, aplicándola a distintas cosas, pero es una misma cosa en última instancia. No una mitología, para mí es una evidencia filosófica. (La ciencia no opera con abstracciones máximas como la filosofía pero ambas creo que son complementarias).

Un saludo.
Última Edición: 2 años 9 meses antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: sol

Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 años 9 meses antes #13096

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2085
  • Gracias recibidas 1997
Hola Jake.

Jake.
No, ksetram. No es asì como hay que interpretar la filosofìa de Aristóteles según está enseñando Teresa Oñate, leyendo al "Aristóteles griego". Lo que refieres es un lectura " metafìsica" -el ser como un género supremo y general- de la lectura "tradicional"

Me refiero a Platón, lo que no entiendo bien es a Aristóteles o si es que lo entiendo no estoy de acuerdo. La física también busca hallar una sola ley que sintetice sus cuatro grandes leyes básicas, la abstracción máxima creo que siempre acaba siendo Uno, una sola cosa. Y si hay varias formas del uno en el mundo creo que han de tener un origen común inmaterial. Por eso no se me ocurre verlo de otra manera.

Ksetram.
Si el uno puede tomarse como Especie. Si el uno puede tomarse también como individualización propia de cada una de las cosas materiales. Si el uno puede tomarse en sentidos tan distintos, pero sigue siendo Uno, entonces existe un Uno superior y abstracto que es la base en la que todas estas cosas se basan. He ahí a Platón.
(...)
Siempre actúa como perfil que separa unas cosas de otras, por lo tanto trasciende lo material, es una Idea, aplicable tanto a los conjuntos de cosas, a la especie, como a las cosas materiales e individuales. Creo que es es una entidad superior a todo ello como dice Platón.

Un saludo.
Última Edición: 2 años 9 meses antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: sol

Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 años 9 meses antes #13100

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2085
  • Gracias recibidas 1997
Hola Jake,

gracias por esas explicaciones, como cuando le dabas tanta caña el año pasado a Aristóteles y también tú me explicabas porque en Aristóteles estás bien puesto, me has hecho recordar mejor muchos conceptos,

un saludote.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Cris, sol

Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 años 9 meses antes #13103

  • sol
  • Avatar de sol
  • DESCONECTADO
  • Phroneador aristotélico
  • Mensajes: 267
  • Gracias recibidas 416
Jake escribió:
Para Oñate es importante los términos "temporales" griegos: aiòn (que viene a ser nuestra eternidad, un tiempo "todo junto"), kairós (el tiempo oprtuno) y Cronos (el tiempo visto desde la muerte, el tiempo sucesivo).

Oñate considera que la filosofìa griega no es la estación de inicio de la filosofìa sino que es también la estación final: por eso es lo del viaje al futuro-pasado. Esto es: la filosofìa griega es actual y plantea los mismos problemas que entonces.

Oñate considera que el platonismo inició la torsión metafìsica de la historia, y que con el Timeo Platón volvió al mito cronológico con una cosmogonìa racional obra de un demiurgo con ideas " matemáticas". Y el "bien ontológico" lo hizo trascendente. De tal modo la razón técnica de hoy es un corolario de esa torsión.

Oñate estudia a Aristóteles porque éste trató de recuperar la tradición: interpretar a Parménides como puralidad inmanente, y a la physis como totalidad autolegislada.

Te recomiendo que bajes un PDF con la "cosmogonìa pitagórica" de Cornford. Es corta y se lee bien.

También si tienes dudas sobre los términos de Aristóteles. Arché, causa, principio, ser, uno, semejanza, desemejanza, perfección, accidente... Si los pones aquì, comentamos.
Que maravilla de síntesis Jake. A mi nivel he entendido todo este mensaje perfectamente. Lástima que en la evolución de la asignatura aún esté comenzando a aproximarme a Platón, pero todo lo que aquí estáis escribiendo no caerá en saco roto, en mi caso tendré que volver sobre ello más adelante.
Quería comentarte respecto a los tres textos recomendados desde el equipo docente. Aunque no lo entienda del todo Marzoa me parece un buen libro de texto, Oñate me parece una maravillosa ayuda para entender desde otra perspectiva diferente a la tradicional; y Fraile, que me encanta, pero por lo escolástico que le veo, y que me hace gracia, por ejemplo cuando habla de Parménides que de repente ya no es la autoridad que habla de los filósofos antiguos sino el personaje que patalea ante algo que no entiende y que se le escapa de las manos, con frases como estas: "Hay que reconocer que Parménides imprimió de hecho un vigoroso impulso a la especulación griega. Aunque su inmovilización del ser puso a la filosofía en peligro de haber quedado inmovilizada para siempre". No obstante me gusta que hayan puesto a Marzoa como libro de texto pues sistematiza muy bien lo saberes de cada uno de los filósofos antiguos.
Voy muy por detrás de vosotros en cuanto a Platón y Aristóteles, pero se que me va a servir de ayuda releer todo lo que aquí estáis exponiendo. Por cierto, cuando acabe de leer todo el contenido de la asignatura tendré que empezar a pensar en mi pregunta autoformulada y miedo me da. Seguro que estáis por ahí dándome ánimos.
Gracias y seguid por favor.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Cris, Ksetram
Tiempo de carga de la página: 0.270 segundos
Gracias a Foro Kunena