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TEMA: Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate

Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 3 semanas antes #13012

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Sol, de ese "Viaje a Grecia", apenas entendí unos pocos párrafos. Ese libro me parece muy elevado para alumnos de primero. En cambio los dvd son de gran ayuda. La filosofía no se puede estudiar quedándose estancado en cada párrafo que uno no entiende, entonces no avanzas, y lo que ahora en el presente no comprendes luego en el futuro lo verás de otro modo. Deberías haber empezado por Fraile o Reale; preparar a presocráticos y a Platón por aquel texto de Oñate es harto difícil. Mi consejo, estúdiate a los presocráticos por Fraile, y amplias un poco con los dvd de la susodicha obra. Para Platón te recomiendo a Reale, y si tienes tiempo y quieres profundizar, es muy buena obra el Guthrie, pues te va analizando diálogo por diálogo.
Y te añado, la mejor Historia de la Filosofía en su conjunto es Copleston.
Saludos.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 3 semanas antes #13017

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Hola:

El texto de la profesora Oñate todavía se puede contextualizar aún más con nuestro presente histórico, lo que sería una meta-contextualización yo creo ya que primera (quiero decir, que cierra la cadena de contextualizciones).

Este presente histórico del que hablo sigue siendo real pero habita, hoy por hoy, fuera de la conciencia pública o fenomenología. Digo sigue siendo , en gerundio, porque lo fue más claro a mitad del siglo pasado donde el mundo giraba, tanto en el Ser cuanto en las Conciencias, en torno a la transición o no del capitalismo hacia el socialismo (desde mi punto de vista este asunto sigue siendo el eje de nuestro presente aunque el dominio del capital haya logrado expulsarlo de la conciencia pública).

La crítica a la modernidad recurriendo a la crítica de Aristóteles contra Platón parte de Heidegger y su lectura de los textos de Nietszche. Esto es lo que trataré de explicar: la equiparación de Platón y la modernidad es una apelación a la autoridad de Aristóteles para atacar a Marx en tanto cenit de la modernidad. La inteligencia que está detrás de esta trama es M. Heidegger.

El capitalismo no tuvo o tiene una sola crítica como suele creerse (correspondiente al punto de vista del socialismo) sino dos: la segunda parte de Burke o del pensamiento conservador católico ya crítico con los ideales de la revolución francesa. La aristocracia europea y la alta burguesía advenida a ella recurrió a ella para extender la crítica al socialismo más allá del comunismo marxista para hacerlo extensivo a la modernidad misma.

La aristocracia, en efecto, es enemiga tanto o más del capitalismo que del socialismo porque si éste es un enemigo potencial de segunda generación, el capitalismo lo es en acto y originario: los ideales de Marx no solo derivan del liberalismo originario sino que éste liberalismo es el que trajo los cambios al mundo de aquí y ahora, o el que arrebata a la aristocracia sus privilegios. Esto explica por qué el pensamiento de Nietzsche y Heidegger no tuvo (tiene) en el mundo anglosajón (en EEUU) la relevancia que tuvo/tiene en Europa: los EEUU no tuvieron aristocracia (en UK ésta se hizo rápidamente burguesía).

Este es el contexto que hace importante a Nietzsche. Prima facie, Nietzsche es un crítico del capitalismo y esta crítica le ha valido a una parte de la izquierda no marxista para encontrar un apoyo teórico contra su sistema de vida, valores etc. Y lo es, en efecto: pero su crítica pertenece al punto de vista del pasado, esa crítica que sobrevivió en la aristocracia europea de manos del catolicismo, muy activo en una parte de Alemania (la romana) y sobre todo en Austria. Austria fue y sigue siendo la Roma de Germania, para entendernos: el bastión del catolicismo centro-europeo contra todo lo que huela a modernidad: Reforma, republicanismo (francés), modernidad etc.

¿Alguien va viendo ya el contexto del que hablo? Porque, ¿dónde nace M. Heidegger?

Retomo aquí la anterior afirmación: la equiparación de Platón y la modernidad es una apelación a la autoridad de Aristóteles para atacar a Marx en tanto cenit de la modernidad. La inteligencia que está detrás de esta trama es M. Heidegger.

¿Qué se esconde debajo de este negocio de equiparar la crítica de Aristóteles a Platón con la crítica de Heidegger a la modernidad? Un combate ideológico contra Marx dominante en la época de M. Heidegger. La II Guerra Mundial y la aparición de la URSS supuso una doble victoria del socialismo porque a su implantación real por primera vez en Europa (el socialismo deja de ser un proyecto para convertirse en una realidad) hay que añadirle la conciencia de que el capitalismo (que hoy calificamos como capitalismo liberal o pre-keynesiano), este capitalismo pre-crisis del ´29 , ha devenido imposible: la crisis del ´29 y la guerra (responsabilidad de ésta), deja por primera vez este modelo de vida como una alternativa imposible

Heidegger escribe en esta hegemonía, en su sentido literal, del socialismo. El dominio de Marx en la filosofía ha sido asfixiante hasta hace poco tiempo. A finales del S.XIX empezó a serlo y no es casualidad que se iniciara entonces la equiparación de la filosofía moderna, como un todo, al intelectualismo socrático (Nietzsche) o a la Dialéctica platónica (Heidegger) para descalificarla recurriendo a la Aristóteles. Ahora bien, estas analogías solo pueden hacerse si se equipara previamente a Platón con Kant, es decir, si se presenta la Dialéctica platónica como si fuera el mismo subjetivismo instaurado por los modernos a través de Descartes y, sobre todo,de Kant (el socialismo de Marx, es solo consecuencia de la muerte de Dios, que la bomba de relojería que trae Descartes al mundo occidental, el germen del nihilismo, tesis central de todo Nietzsche).

Esto que acabo de comentar es el principio de la crítica de Heidegger a la modernidad, es decir, a Marx y su interés por los griegos: atacar la dialéctica de Platón-Hegel-Marx para oponerla la crítica de Aristóteles. Y es también el marco de las tesis del libro de la profesora Oñate.

Pero esta tesis tiene una falla: Platón no piensa como un moderno, ni la crítica de Aristóteles es una crítica contra la modernidad. Esto de aprecia con claridad con solo leer los párrafos del libro I dedicados a la crítica de las Ideas de la Metafísica en 990 b y siguientes: Aristóteles atribuye aquí a Platón una división (o separación) entre las cosas de acá y las cosas eternas -990 b8- referidas unas al mundo sublunar y otras al mundo celeste porque los astros representaban para él (al gula que los pitagóricos) la realización de los números ideales pitagóricos. Esta tesis se puede leer en Timeo: los astros con sus movimientos armónicos y eternos visibilizan los números (el demiurgo los colocó visibles en los cielos para educar la inteligencia de los hombres, como primer escalón o primer asidero del Nous).

Esto es: la división en Platón entre lo sensible y lo inteligible no es equiparable ni identificable a la división epistemológica entre Conciencia y objeto exterior del pensamiento moderno. Y si ello no es equiparable tampoco lo es Platón-Kant-Hegel-Marx, el principio de la crítica de Nietzsche-Heidegger usando a Aristóteles como arriete contra la modernidad.

Aristóteles, con todo, puede ser crítico contra la modernidad pero bajo otros principios más filosóficos y menos ideológicos que los de Heidegger.

Un saludo.
Última Edición: 2 meses 3 semanas antes por dvillodre1.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 3 semanas antes #13021

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Dvillodre.
Esto que acabo de comentar es el principio de la crítica de Heidegger a la modernidad, es decir, a Marx y su interés por los griegos: atacar la dialéctica de Platón-Hegel-Marx para oponerla la crítica de Aristóteles. Y es también el marco de las tesis del libro de la profesora Oñate.

Pero esta tesis tiene una falla: Platón no piensa como un moderno, ni la crítica de Aristóteles es una crítica contra la modernidad. Esto de aprecia con claridad con solo leer los párrafos del libro I dedicados a la crítica de las Ideas de la Metafísica en 990 b y siguientes: Aristóteles atribuye aquí a Platón una división (o separación) entre las cosas de acá y las cosas eternas -990 b8- referidas unas al mundo sublunar y otras al mundo celeste porque los astros representaban para él (al gula que los pitagóricos) la realización de los números ideales pitagóricos. Esta tesis se puede leer en Timeo: los astros con sus movimientos armónicos y eternos visibilizan los números (el demiurgo los colocó visibles en los cielos para educar la inteligencia de los hombres, como primer escalón o primer asidero del Nous).

Me parece aproximadamente claro que Platón no aboga por un sentido del logos como le atribuyen, sino opuesto justamente al de Aristóteles o Kant. En Platón el amor nos eleva (diálogo el Simposion o banquete). En Platón el propio filósofo se transforma a sí mismo a fin de salir de la caverna, no solamente sus ideas, sino existencialmente. Porque desde algo más evolucionado de sí mismo, el filósofo alcanza la verdad y escapa a las falsas sombras de la gruta.

Somos una combinación de almas según Platón. Necesitamos un cochero que guía eso que somos (¿diálogo Fedón?). El objetivo de eso que somos es alcanzar la verdad, la unidad, la totalidad en sí de todas las cosas, es decir, lo Uno. Para Platón Verdad, Belleza y Justicia no son cosas en realidad distintas. Tamaño sentido tan profundo, esa aspiración a la unidad, que en la carta Séptima de Platón, sus alumnos le decían: "No le hemos fallado a la filosofía". Por lo tanto, en Platón la filosofía no es mera razón como bien me parece entender que dices, Dvi. Justamente al contrario, porque Platón es probablemente el primer filósofo existencial de la historia filosófica. El que quiso transformar nuestra vida, adornarla de virtudes y de una aspiración a dar algo mejor de nosotros mismos. ¿Acaso no le enseñó sobre todo en la ética su maestro y gran sabio Sócrates? ¿Que desarrollásemos nuestras virtudes? ¿Eso no es acaso un místico racional o un místico filósofo? Los otros filósofos sueltan ideas, pero Platón parece querer transformarnos, igual que Séneca.

Un saludo.
Última Edición: 2 meses 3 semanas antes por Ksetram.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 3 semanas antes #13029

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Buenos días.
Impresionada me habéis dejado con vuestros conocimientos. Muchas gracias a los que habéis entendido mi escaso nivel filosófico intentando una explicación sencilla, pero también muchas gracias a los que habéis ampliado más allá, pues estimula para querer seguir avanzando en el estudio.

Este es mi segundo curso en el Grado. El año pasado solo probé y me matriculé de las dos Éticas, este curso estoy con las dos Historias de la Filosofía Antigua y Últimas tendencias del Arte. Por lo tanto mi bagaje filosófico es aún muy elemental.

En cuanto a la forma de preparar la asignatura de Historia de la Filosofía sí hago lo que decís los que sabéis. He empezado compaginando Fraile y Marzoa, intento ir a la par con los dos libros. Por lo que toca con el de Oñate lo utilizo por el momento como una lectura para disfrutar. Hay muchas cosas que se me escapan, pero he comprobado que cuando lo estoy leyendo me encuentro muy agusto, yo diría que disfruto exactamente igual a cuando un libro me atrapa en sus argumentos y no puedo dejar de leerlo. Claro que a veces ocurre el frenazo en seco y cuesta seguir como si nada, es el caso del párrafo que he traído al foro.

Puedo afirmar que con vuestras explicaciones me ha quedado muy claro eso que Oñate quería decir, y de regalo me llevo lo que Dvillodre ha planteado respecto a la posición de la profesora ante el bloque Platón-Hegel-Marx. Muy instructivo.

Finalmente he intentando dar una pequeña explicación al párrafo, pero después de haberos leído casi mejor dejo vuestras palabras como broche final.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 3 semanas antes #13030

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Hola Sol, de Marzoa si prescindes tampoco pasa nada, es una obra que está escrita para gente ya muy preparada.
Oñate es algo heideggeriana, la diferencia ontológica es la distinción entre el ser y el ente, que Platón confunde cuando entifica el ser convirtiéndolo en ente transcendente y confiriéndole una realidad ontológica separada y extratemporal, e hipostasia el ser al distinguir el mundo de las ideas cuyo objeto es el ser inteligible y el mundo de las apariencias que tiene por objeto el ser sensible, quedando el ser empírico jerarquizado siendo parcialmente invalidado por el devenir.
Aristóteles devuelve el ser a la realidad ontológica objetiva, de manera que el ser suprsensible y el ser sensible forman una unidad ontológica inescindible, y la separación solo es posible por la apodeíxis-epagojé.
Necesidad y contingencia son categorías modales.
En Platón es prioritaria la categoría de la necesidad, en cuanto los seres derivan de un Uno-Todo-Extenso que es la Idea del Próton Agathón a través de la dialéctica descendente, y el ordo rerum coincide necesariamente con el ordo idearum, siendo las cosas sensibles eikónes de las ideas. En cambio en Aristóteles la categoría que domina es la de la contingencia, que no es lo que puede ser o no puede ser, sino lo que puede ser de otra manera, lo posible y no necesario.
De todas maneras Platón matiza mucho su posición en "Sofista" cuando habla de la symploké, que significa que las cosas se conectan y se desconectan, y no todo está conectado con todo, con lo que está teniendo en cuenta la importancia de la Tyche, del azar que destruye la necesidad.
Saludos.
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Nacimiento de la filosofía en Grecia..., de Oñate 2 meses 3 semanas antes #13035

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Hola:

Comentaría dos cosas:

La primera, es que Heidegger ha influido negativamente, a mi juicio, en el desarrollo de lo que se denomina posmodernidad. En lo referente al "rigor" del lenguaje , por no hablar ya de su "sistematización": de estos conceptos los filósofos de esta, llamémosle ahora, "escuela posmoderna" huyen como de la peste. "Rigor", "lenguaje del concepto", "sistematización": como el idealismo alemán los hizo suyo, su huella de identidad (Kant, Fichte, Hegel, incluso Schelling, el más "romántico" o "poético" de todos ellos) y éste idealismo se considera el cenit de la modernidad (lo que sería la Ilustración alemana) , exigir estos conceptos a la filosofía no puede ser pos-moderno.

"Rigor", "lenguaje del concepto", "sistematización": de manos de Heidegger, estos conceptos llegaron a la filosofía de manos de la razón instrumental moderna, sería como la tecnología aplicada al saber. para entendernos. No olvidar que Heidegger se nutre del romanticismo para atacar esta racionalidad instrumental-moderna y esto es lo que escora aquella posmodernidad hacia un pensamiento que es más literatura. Para mi Heidegger fue siempre el austriaco pensador católico de su juventud: simplemente ocultó su escolasticismo, la Fe tradicional de los esciolásticos, en torno a la bandera del simbolismo poético y romántico.

Yo, creo que lo he repetido muchas veces, no pertenezco a esta izquierda heideggeriana. Soy un verso suelto: lo más excelente que tiene la fillsofoa sobre otros saberes es precisamente su completud y sistematicidad. Una cosa va con la otra: lo sistemático requiere de la completud de las categorías del pensamiento. Esto mismo es el "límite" (peras), "lo perfecto" (entelequia) de los griegos porque todo aquello que no está completo es apeiron y deja pendiente, abierta al vacío, la posibilidad del saber. Lo que destaca a Aristóteles sobre los demás griegos es esta "completud" de sus pensamiento cuando afirma, por ejemplo, que cuatro son las causas o 10 las categorías o 4 los predicables posibles.

La misma completud y sistematicidad lo hallamos en Kant con su tabla limitada y completa de juicios, categorías, silogismos etc. Este es el secreto de la granbdeza de su empresa: ni más ni menos de reducir los 1.200 años de Metafísica Occidental a la síntesis de tres ideas del entendimiento (subrayo "entendimiento" porque lo que Kant llama razón sigue siendo entendimiento).

La guinda al pastel viene al final con "el Ser de dice de muchas maneras" de Aristóteles que sirve a esta posmodernidad heideggariana para cegarse a sí misma sobre la ambigüedad o abuso de muchas de sus tesis y argumentaciones (porque de un concepto ambiguo salen discursos ambiguos y caprichosos).

Sócrates da una lección en los diálogos de juventud: sin las Ideas en sí de aquello que se debate (sin el rigor de la definición o el concepto) los debates acaban siendo el diálogo para besugos del dicho popular. Esto es muy común en todos los debates y conferencias en torno a Heidegger, y cualquier puede comprobarlo: todas estas conferencias acaban siendo una polémica en torno a qué significaba para Heidegger esto o aquello, qué quiso decir Heidegger cuándo dice que esto o aquello....

Lo segundo que quería comentar guarda relación a lo primero. Los conceptos se van construyendo y esto dice mucho sobre lo que es la filosofía y la ciencia en particular. Lo que busca la filosofía y la ciencia es siempre un concepto. Aristóteles lo enseña en el Libro II de los Analíticos Posteriores: la causa de algo y su concepto es uno y la misma cosa, y pone el ejemplo del un eclipse lunar: qué es un eclipse lunar y cuál es la causa (el por qué) de que la Luna esté eclipsada. La respuestas a ambas cuestiones son lo mismo.

Reto aquí a cualquiera de muestre o demuestre lo contrario de esta tesis de Aristóteles.

Jake:

De todos los libros se puede sacar algo, aquì y allá. A mi me encantó el capitulo de la "cosmogonìa pitagórica" de un libro sobre el diálogo El Parménides, de Cormford, y su comentario. A su vez, los textos de metafìsicos sobre las doctrinas pitagóricas y platónicas y la crìtica artistotélica de las doctrinas no escritas o "ágrapha dogmátas". Con esos textos, mas El Parménides, saqué en conclusión que la filosofìa griega gira en torno a lo " uno". Entendiendo a lo "uno" como principio de "unidad" y por tanto de "número". Pero que el " número" está ligado al "logos" o palabla y a la "physis", o naturaleza fìsica en movimiento y cambio (dynamis). Asì, la filosofìa aristotélica es también "pros hen", o hacia lo " uno", en la physis. Ser y Uno son la inteligencia ordenadora de todas las cosas que son algo, y son algo porque son "unidades" de algo "definido". El debate fundamental iba por esas vìas. Platón, a su vez, estaba muy preocupado por los problemas polìticos y morales de la polis, e intentó filosofar con las herramientas pitagóricas, asumiendo también a Parménides, para intentar establecer conceptos sobre " lo justo", "lo bueno" y "lo bello". De ahì que haya dos géneros de diálogos, los polìticos y morales, y los cientìficos crìticos, en los que subyace los problemas matemáticos y del lenguaje. Y es que hay algo interesante en el Marzoa, y es que este dice que la filosofìa intenta decir lo que en el lenguaje ya se está y ocurre. Matemáticas y leguaje están unidos. Una " unidad" es un "concepto" que se habla, asì que cuando se pregunta por "algo" (hypokeimenom) se responde que es un "concepto". Asì, Qué es eso? Eso es un " gato". Gato es un género, y cuando se dice es la "ousia" o a-tomom eide. Claro Platón construye las matemáticas y se independiza el "uno" que dice el "genero" de las cosas sensibles. Y de ahì comienza un mundo de matemáticas: del "uno" al "dos", la lìnea, el Plano, el "triángulo". Y estos conceptos los indendiza de las cosas sensibles dándoles un estatuto " divino". Y es que lo "divino" griego no mitológico es el concepto, que es una unidad indivisible, y eso era lo que Oñate dice que estaba en el aión. Por "indivisible" hay que entender simplemente "el concepto", y es lo que llaman " ser" "lo que es" o "uno".

En fin, le he dado millones de vueltas


Todo esto que comentas es la genealogia histórica, la traza filosófica, del concepto del Ser: el proceso histórico de determinación de la Fisis jónica en la Ousia aristotélica (solo que esbozada y sin conciencia de tal en tu propia cabeza) . Es decir, toda la protología griega consiste en definir el arjé inicial de los jonios (lo que tú mismo como estudiantes buscas en las lecturas de los griegos, y lo que buscamos todos).

El Uno posterior de los pitagóricos, el Ser de los eleatas y el Eidos de Platón etc. son estadios intermedios de este proceso.Como este proceso encuentra su límite y final en la Ousia de Aristóteles, es con Aristóteles donde la filosofía griega alcanza su punto más completa y perfecta. Es lo que dije antes: lo que destaca a Aristóteles sobre los demás griegos es la "completud" de sus pensamiento cuando afirma con rotunidad que cuatro son las causas o 10 las categorías o 4 los predicables posibles.

Pero no quita demérito a la filosofía precedente. Los estadios intermedio no son errores como plantea la ciencia moderna. El Uno de los pitagórico, como dices, es principio pero un principio enunciado todavía sin el rigor de Ousia Aristotélica. Al "Uno" como principio le ocurre un poco como a aquél lenguaje difuso de la posmodernidad heideggariana: porque "uno" pueden ser muchas cosas y no en el sentido de la pluralidad de sentidos del Ser (esto es una confusión de esta escuela).

Al "uno" le queda por determinarse como un-algo por sí y determinado (esto ya es la ousia aristotélica).

También los 4 arjé de los jonios (aire, fuego, agua y la tierra) tienen el marchamo de la sistematicidad propia de la filosofía: son los cuatro estados de la materia y como tal forman un sistema completo de los estados de la Fisis.

Un saludo.
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