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TEMA: Pensar/hablar

Pensar/hablar 3 meses 4 semanas antes #17095

  • Cris
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Lo mismo es ser que pensar, se desprende del poema de Parménides. Del Crátilo de Platón parece que se extrae que lo correcto de la palabra con la que se nombra una cosa solo se consigue mediante el conocimiento de esa cosa y aunque se da en el proceso dialéctico una conexión lingüística esto queda en segundo plano porque no tiene la palabra ningún verdadero significado cognitivo, ocurre si la consideramos un signo o un término. Su carácter es entonces instrumental.
Dice Gadamer que "la idealidad del significado está en la palabra misma; ella es siempre significado” lo cual no supone que preceda a la experiencia ni que ésta se convierta en asunto de reflexión una vez la nombramos, sino que hay una unidad del pensar y el hablar.
El ejemplo es muy curioso y creo que todos lo hemos experimentado, ¿cuándo conocemos realmente otra lengua? Cuando pensamos en ella, en esa lengua. Levanto la vista de mi libro la fijo en el cristal del bus, el día se está abriendo, “yo diría incluso cuando soñamos en esa lengua… cuando la secuencia inconexa de algún sueño se formula en otro idioma… entonces, nos decían, suena ese clic que ocurre cuando estás fuera… en algún momento pasa y ya estás inmersa en esa lengua… ¿Pero qué palabra es esa que forma unidad con el pensar?... ¿en qué lengua?” Hay un atasco terrible en la carretera y los conductores se impacientan, pero yo me siento elevada en mi plaza del autobús mientras la luz del sol quiebra la noche.
Continúo mi lectura.
Dice Gadamer: "el lenguaje de la razón no es por sí mismo un lenguaje… ¿cómo reconocer la palabra de la razón?"
“La palabra interior”, le llama, que no es sólo el logos griego, sino la conversación del alma consigo misma, que diría un escolástico. La palabra es también un suceder. “La palabra interior” tiene la posibilidad de exteriorizarse porque ese contenido del intelecto está ordenado para hacerse sonido. La palabra interior es el contenido objetivo pensado hasta el final. Es la perfección del pensar. Todo pensar es un decirse
“Todo pensar es un decirse…” me digo cerrando el libro. “Esto tengo que pensarlo un poco más. Igual puedo escribirlo” Frena el autobús y bajo en mi parada dándole una vuelta más, un coche pega un frenazo en el paso de cebra y yo un respingo
- Eh, mira por dónde vas, que estás dormida
- Anda mira que eres listo tú.
Última Edición: 3 meses 4 semanas antes por Cris.
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Pensar/hablar 3 meses 3 semanas antes #17098

  • dvillodre1
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Hola Cris:

Este mensaje es interesante. El pensamiento y el lenguaje son como las notas musicales y la música, ¿alguien podría distinguirlas? Nosotros cuando pensamos (no cuando imaginamos o representamos imágenes de la memoria) movemos las cuerdas vocales. Esto subraya la dificultad de de determinar donde situar los limites entre hablar y pensar (hablar para uno mismo).

Y esta identidad también conlleva cosas curiosas. Por ejemplo, si la sentencia de Parménides que comentas: "lo mismo es ser y pensar" es equivalente a esta otra: "lo mismo es ser y nombrar". Porque si:

1.- El ser es lo mismo que pensar
2.- Pensar es lo mismo que hablar
3.- Entonces, el ser es lo mismo que hablar

Berkeley, el Obispo, así lo defendía: para él, conocer algo y nombrarlo era lo mismo porque los "conceptos" para él eran los nombres con los que marcamos una colección de ideas repetidas en la experiencia. Por ejemplo: después de mirar muchas veces por una ventana, a la "idea" (imagen) que se repite la llamamos "árbol" y por convención con los demás, acordamos que las ideas de"árbol" son "árboles". Así, la próxima vez que miramos al campo y vemos tal idea decimos" "es un árbol". A este "nombrar" las cosas o ideas es lo que Berkeley llamaba "conocer/conocimiento". Por ello, para Berkeley valdría la sentencia: "lo mismo es ser y nombrar".

Se percibe rápidamente que aquí hay algo que" no encaja". Aquél silogismo cuela la sofisteria (es lo que nos cuela Gorgias). El arte o el oficio del filósofo es separar con un bisturí el defecto y/o exceso del argumento, porque la verdad es siempre justo medio: nunca cae del lado unilateral de una tesis o de su contraria (los contrarios siempre pertenecen a un concepto) .

Para "salvar" la triple identidad entre ser, pensar y hablar, hay que determinar los tres términos porque se aclara porqué son idénticos.

1.- La determinación del ser en el qué-es. Porque "ser" engloba además del qué-es al cuánto, al cuál, a la relación etc. (Categorias)
2.- La determinación del pensamiento en la diferencia específica. Porque "pensamiento" engloba también al género, a los universales etc.
3.- La determinación del nombre en la definición. Porque "nombre" son todos los términos con que podemos significar algo sin decir lo qué-es. Solo el término que dice el qué-es es la definición.

Entonces el filósofo concluye poniendo un límite (un justo medio): lo mismo es ser pensar y hablar sólo cuando el ser se refiere a la qué-es (esencia), el pensamiento a la especie (diferencia específica) y el hablar o nombre a la definición. En los demás casos, no se da tal identidad. Por ejemplo, si el ser es una cantidad , tal cantidad no es lo mismo que la definición. Por ejemplo; si se trata de la altura de Sócrates, el que mida 5 pies no es su definición. Tampoco su "nombre" (Sócrates) es la definición su definición, que sería "hombre".

Por esto la sofisteria consiste en no determinar como lo hace el filósofo sino en manejar una concepción del ser, del pensamiento y del lenguaje lo más alejado de las diferencias, de sus "divisiones". Nosotros decimos eso de "pescar en aguas revueltas".

Un saludo.
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Pensar/hablar 3 meses 3 semanas antes #17103

  • Cris
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Hola Dvi, La profe Oñate, en la primera parte de un seminario intensivo que vengo escuchando (más de tres horas cada uno, qué vicio) de título “El Nietzsche de Heidegger, Estética…” comentaba en relación con el Obispo Berkeley “que somos en el lenguaje. El lenguaje es un lugar y no un instrumento. Si hubiera alguna realidad fuera de él no la sabríamos”. Claro, así visto no sé si al decir que hay una unidad entre el pensar y el hablar es lo mismo que decir que pensar es hablar o si lo que ocurre es que el pensar se da en el espacio del lenguaje. Si además “el modo del ser se da y se oculta en el lenguaje” (cito a T. Oñate en su seminario, si no lo he escuchado mal) ¿esto supone por tanto una identidad ser/pensar/hablar?
Gadamer lo expresa de esta manera
… La metafísica griega, que piensa el ser de lo que es, piensa este ser como un ente que se cumple o realiza a sí mismo en el pensar. Este pensar es el pensamiento del noûs, que se piensa como el ente supremo y más auténtico, el que reúne en sí el ser de todo lo que es. La articulación del logos da la expresión a la estructura de los entes, y este acceso al lenguaje no es para el pensamiento griego otra cosa que la presencia de los entes mismos, su alétheia. Por referencia a la infinitud de este presente, el pensamiento humano se piensa a sí mismo como por referencia a su posibilidad plena, a su divinidad.
Y después, en relación con el fenómeno hermenéutico dirá que
… su fundamento más determinante es precisamente la finitud de nuestra experiencia histórica. Por hacerle justicia habíamos seguido el rastro del lenguaje; en éste no sólo se copia la estructura del ser, sino que sólo en sus cauces se conforman, aunque siempre como cambiantes, el orden y la estructura de nuestra propia experiencia.
Entiendo que el lenguaje es nuestra forma de apreender eso que se nos da. Que el ser acontece para nosotros en el hablar humano, que es finito y en él se encuentra un sentido infinito que se nos va a mostrar y que nosotros vamos a interpretar.
Cuando T.Oñate habla del “Giro lingüístico” dice que es muy difícil que haya experiencias no comunicativas, que el lenguaje es interpretativo y está contextualizado y comenta algo así, voy a moverme por el barro ya hasta las cejas, algo así como que la clave es el tiempo. El lenguaje comprende una temporalidad diacrónica y cinética así como una espacialidad extensa, el lenguaje de las descripciones (categorías de cantidad, cualidad…) pero también una temporalidad sincrónica y una espacialidad intensiva, el lenguaje es reflexivo y se pliega sobre sí mismo
¿Esto tiene algún encaje con la única manera que planteas de salvar la triple identidad entre ser, pensar y hablar mediante el justo medio? ¿O igual la estoy liando pero bien?
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Pensar/hablar 3 meses 3 semanas antes #17106

  • Cris
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Ey Mith, ya estás de vuelta? Yo aun no he ido ay, qué ganas yaaaa
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Pensar/hablar 3 meses 3 semanas antes #17107

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Hola chic@s,

Cris
Dice Gadamer que "la idealidad del significado está en la palabra misma; ella es siempre significado” lo cual no supone que preceda a la experiencia ni que ésta se convierta en asunto de reflexión una vez la nombramos, sino que hay una unidad del pensar y el hablar.

Dvillodre
3.- La determinación del nombre en la definición. Porque "nombre" son todos los términos con que podemos significar algo sin decir lo qué-es. Solo el término que dice el qué-es es la definición.

¿La definición y las palabras, nos dan el ser de las cosas o su “significado” como ambos nombráis ahí? Voy a intentar mostrar por qué lo pongo en duda.

El significado racional, el significado que distingue las diferencias específicas y clasifica el mundo para procesarlo y abarcarlo, etiquetarlo y definirlo. Ese significado sí me parece que claramente surge como dice Gádamer de las palabras. Ahora bien, el significado de una amistad, el significado que tiene realmente para mí mi gato, el significado de todas las cosas que realmente me importan, no es un significado en palabras. ¿Os dáis cuenta? Ese significado del que habláis, no es según creo aquellas cosas a las que realmente llamaríais “significativas. Curioso, ¿verdad?

Creo que para mí el principal problema respecto del lenguaje, y por qué se lo confunde con el conocimiento, se basa en que es la manera que tenemos de “poner en común con otros” nuestras comprensiones. Rara vez expresamos lo que es más profundo y significativo para nosotros, y la dificultad de hacerlo sería enorme. Porque lo significativo, esto es, lo que tiene significado para el individuo, es una experiencia subjetiva que hace aparecer a todo lo que somos. En cambio los significados de los que nos habla el lenguaje, son composiciones instrumentales que nos permiten “ordenar el mundo”, y sobre todo, ordenarlo en común con otros. Estoy de acuerdo con Henry Bergson en que la conciencia interior es la que realmente conoce, y que esta conciencia interior justamente se contrapone a las parcelaciones y divisiones que hace la razón. Para mí y según he descubierto también para Bergson, la conciencia individual que se mueve existencialmente y no clasifica, es la que realmente conoce en profundidad: no en palabras descriptivas, no en definiciones, las definiciones forman parte de la capa más superficial de eso que somos, apenas eso.
Una crisis existencial capaz de hacer virar la vida de una persona, es una comprensión evidentemente profunda, que tiene que ver con síntesis que sobrevienen de las experiencias: No es que la razón mediante definiciones me hace comprender a tal profundidad que me transforma en esa crisis, sino comprensiones derivadas de mi conciencia de mí y de la realidad, no la razón que cataloga. Creo que esto muestra un poco, que las palabras no abarcan ni remotamente nuestra comprensión del mundo.

Entre pensar y hablar con uno mismo o con otros, creo que hay una gran diferencia. El pensamiento lo guían según entiendo los estados de consciencia. Según mi estado de conciencia pienso unas cosas u otras, a menos que la razón guíe, pero ay, también la razón es una manera de la conciencia.
En el “pensar” somos racionales, en el hablar podemos “hablar por hablar” es decir, fluir sin racionalización sino espontáneamente mostrando nuestro ser. El hablar uno consigo mismo, en cada uno es seguramente diferente, porque ahí se pone en acción los estados de conciencia a los que uno mismo tiende, que en mi humilde opinión, definen la mayoría de las ideas que uno tiene. La conciencia define para mí por eso los significados, y no las palabras, etiquetar no es hallar el significado profundo de las cosas. Porque el estado de conciencia define qué tipo y manera tendrán los pensamientos, esto es, la cualidad básica de la persona, los significados que asocia a las cosas según sus inclinaciones.
Última Edición: 3 meses 3 semanas antes por Ksetram.
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Pensar/hablar 3 meses 3 semanas antes #17108

  • dvillodre1
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Hola Cris:

El comentario que hice en el mensaje anterior da ya por sentado que el lenguaje es el lugar del pensamiento o que es constitutivo del pensar, que a su vez es constitutivo del ser del hombre o del ser humano. El texto de Gadamer está escrito "contra" el positivismo lógico-lingüístico anglosajón y su principio utilitarista. La hermenéutica, que es alemana, tiene una concepcion del lenguaje y del "giro lingüístico" distinto al anglosajón, o más culta que la concepcion instrumental del lenguaje de la ilustracion inglesa ( Berkeley etc.).

Nosotros no pensamos y después hablamos como podemos decir que leemos un libro y después salimos a dar un paseo. Como para Berkeley pensar era percibir, entonces, para él hablar y pensar (percibir) eran actividades separadas porque para percibir imágenes no hacen faltas palabras. Los alemanes rechazaron estas tesis ya desde Kant cuando defendió que la actividad del Entendimiento es inseparable del juico, es decir, que "entender" era "enjuiciar".

Gadamer y Heidegger no dicen nada que no hubiera ya sostenido Kant.

Mi mensaje profundizaba más y responde a Kant porque de lo que se trata ahora es de establecer "diferencias" ya dentro de la identidad pensar-hablar. Porque el lenguaje es tambien el lugar del engaño, de la sofisteria etc. Por esto Hegel diferenciaba el "lenguaje del Concepto" del "lenguaje de la representación" para diferenciar la ciencia de la opinión (doxa) etc.

Mi comentario era un resumen escueto de todo esto y su solución.

Un saludo
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