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TEMA: Pensar/hablar

Pensar/hablar 1 mes 6 días antes #17109

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Dvillodre
Mi mensaje profundizaba más y responde a Kant porque de lo que se trata ahora es de establecer "diferencias" ya dentro de la identidad pensar-hablar. Porque el lenguaje es tambien el lugar del engaño, de la sofisteria etc. Por esto Hegel diferenciaba el "lenguaje del Concepto" del "lenguaje de la representación" para diferenciar la ciencia de la opinión (doxa) etc.

Me ha gustado mucho ese matiz. El lenguaje es el lugar del engaño, pero el pensar no. Ahí dejan de ser asimilables.
En el engaño, está la conciencia del sujeto sumergida en su querer lograr, en el pensamiento no, porque se sustenta en abstracciones, no en un querer lograr algo del mundo. La abstracción se sitúa por encima de los arrojos de la conciencia en ese sentido. Y eso es lo que genera la ciencia, claro que sí, al superar las inclinaciones individuales y los deseos la razón se hace uno con el mundo y sus diferencias, las generales y las específicas, las describe en el logos. La abstracción deja a las cosas ser lo que son, la idea misma del logos.
Yo he defendido que el conocimiento de la conciencia es más profundo que algo que consiste en catalogar o etiquetar y diferenciar la realidad como hace la razón. Que ni nuestras pasiones más profundas ni las cosas de la vida que encontramos más significativas, tienen que ver con etiquetar el mundo. Sino con poner en juego ese todo que es uno mismo.

Cris
Cuando T.Oñate habla del “Giro lingüístico” dice que es muy difícil que haya experiencias no comunicativas, que el lenguaje es interpretativo y está contextualizado y comenta algo así, voy a moverme por el barro ya hasta las cejas, algo así como que la clave es el tiempo. El lenguaje comprende una temporalidad diacrónica y cinética así como una espacialidad extensa, el lenguaje de las descripciones (categorías de cantidad, cualidad…) pero también una temporalidad sincrónica y una espacialidad intensiva, el lenguaje es reflexivo y se pliega sobre sí mismo

Supongo que las posibilidades de comunicación de una experiencia se basan sobre todo en hasta qué punto el interlocutor haya compartido la experiencia, ¿no?
Yo pienso que si no se detiene el lenguaje dentro de uno mismo no hay experiencia estética. Si pienso sobre la pelicula mientras la veo o mientras miro el cuadro, eso supongo que frena mi capacidad para aprehenderlo. Intento llevaros a apuntar a la comprensión que no es simplemente lenguaje, como ahí al “contemplar”, cesa el diálogo con uno mismo porque la conciencia se arroja entera para poder disfrutarlo, ¿no? Eso me hace pensar que el lenguaje es un instrumento, algo que lleva o no consigo puesto dentro la conciencia al vivir. Cuando uno está realmente inmerso desaparece y entonces, y si no somos lenguaje.
A lo mejor Oñate quiere decir que el tiempo en su devenir es lo que da el ser a las cosas, y que ese ser se manifiesta en el lenguaje como comprensión que deviene históricamente? Jaja, no estoy seguro de si es eso.
Última Edición: 1 mes 6 días antes por Ksetram.
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Pensar/hablar 1 mes 5 días antes #17110

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Cris escribió:
Ey Mith, ya estás de vuelta? Yo aun no he ido ay, qué ganas yaaaa

Hola Cris, aprovechando la frase para hacer un chiste fácil: "Mith está de vuelta de todo"; lo triste o más bien "lo real" es lo que hay detrás de la máscara: "no está de vuelta de nada"

Respondiendo a tu pregunta, desde junio estoy virtualmente de vacaciones, en lo que al uso de la mente se refiere. Me dedico a leer cosas por ahí que han quedado "colgadas" a lo largo de estos años de estudio, simplemente por placer y sin agobiarme; en cuanto a las vacaciones físicas, hasta septiembre no las cojo (he disfrutado 1 semana en julio), pero para lo "gordo" aún resta un mes.
Aunque no participe en el foro, no significa que no os lea, pero a veces en lo que exponéis, me siento como un pato en un garaje, y como ya dije anteriormente, como tengo la cabeza en Tombuctú, no entro a trapo.

Míralo por el lado bueno Cris, nos vamos de vacaciones, cuando los demás regresan de ellas. En septiembre todavía suele hacer buen tiempo, y las cosas se pueden disfrutar mejor sin aguantar el barullo de la gente (a parte de que todo te sale más económico).
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Pensar/hablar 1 mes 4 días antes #17113

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Hola Ksetram:

. Intento llevaros a apuntar a la comprensión que no es simplemente lenguaje, como ahí al “contemplar”, cesa el diálogo con uno mismo porque la conciencia se arroja entera para poder disfrutarlo, ¿no? Eso me hace pensar que el lenguaje es un instrumento, algo que lleva o no consigo puesto dentro la conciencia al vivir. Cuando uno está realmente inmerso desaparece y entonces, y si no somos lenguaje.


El pensamiento necesita de un "soporte" lo mismo que el habla.¿ Cómo se podría hablar sin "palabras"? Se podría retrotraer la palabra a un soporte más primitivo, "un sonido gutural", "grito" etc., pero siempre es inseparable de un sonido que le haga de "soporte".

Los estudios de antropología de Levy Bruhl, a pesar de su polémica, para mi son un tesoro. Este antropólogo relacionó de una forma concreta tesis de Wilhelm von Humboldt sobre la relación entre una lengua y lo que llamó "tipo de mentalidad". Edward Sapir más tarde habló "estructura" del lenguaje y su relación con la "estructura" del pensamiento.

Lo que estos autores sacan a la luz es la importancia del soporte cuyas diferencias hacen ya referencias a "lenguas" concretas ("lenguaje" es un término que abstrae las diferencias). Porque, en efecto, el soporte de un pensamiento o de un habla puede ser desde una imagen o un sonido con una significación simbólica o semiótica etc.

¿Se puede pensar y hablar por medio de imágenes? Lo que sostiene Levy Bruhl es que sí, pero usando "el nombre" de las imágenes no las imágenes mismas. Este era para él el secreto de la cultura de los pueblos cazadores y recolectores de Australia que estudió y cuya significado fue un misterio para los primeros europeos que llegaron.

Los ilustrados tiene estudios excelentes sobre todo esto. A Humboldt o Sapir los antecede por ejemeplo, Condillac. Este es otro de los "genios" menores de la filosofía: relacionó por primera vez históricamente la evolución de pensamiento con la evolución del lenguaje porque aquellas diferencias entre imagen y sonido y entre una significación sombólica o semiótica forman una serie histórica: se ordenan de menor a mayor complejidad.

Ksetram: lo que tu llamas experiencia estética es lenguaje y pensamiento solo que su soporte no son "palabras" (sonidos) sino imágenes que representan conceptos. Hay veces que este "regreso" a una forma de lenguaje "primitiva" da acceso a una idea o concepto de una forma más directa que el uso de palabras (sonidos) pero esto no significa una oposición entre razón y la pasión etc.

El arte y la filosofía están hermanados o tiene por encima suya uniéndolos el ser lenguaje, soporte del saber-pensar.

Un saludo.
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Pensar/hablar 1 mes 3 días antes #17114

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Hola chic@s.

Dvillodre
¿Se puede pensar y hablar por medio de imágenes? Lo que sostiene Levy Bruhl es que sí, pero usando "el nombre" de las imágenes no las imágenes mismas. Este era para él el secreto de la cultura de los pueblos cazadores y recolectores de Australia que estudió y cuya significado fue un misterio para los primeros europeos que llegaron.
(…)
Ksetram: lo que tu llamas experiencia estética es lenguaje y pensamiento solo que su soporte no son "palabras" (sonidos) sino imágenes que representan conceptos. Hay veces que este "regreso" a una forma de lenguaje "primitiva" da acceso a una idea o concepto de una forma más directa que el uso de palabras (sonidos) pero esto no significa una oposición entre razón y la pasión etc.

El literato y el artista, constantemente vuelcan contenidos ya sea en cuadros, cuentos, novelas, que no son productos de la razón. Creo que todo artista saber que hacer arte no es un pensar, sino un fluir y dejar salir algo que no proviene de la mente consciente. Así, un gran pintor puede no ser siquiera inteligente con los conceptos, porque su cualidad del arte no es conceptual ni racional. Sino más bien una manera de mirar. Especialmente en el pintor, se da un “pensar en imágenes”. También en el novelista se da la composición de la historia en forma de imágenes.
Este volcar imágenes del inconsciente, no tiene base racional sino específicamente irracional porque surgen por sí mismas como intento o invocación, o digamos como un ponerse a uno mismo en un estado de conciencia específico que no es la conciencia social ordinaria. En el estado apropiado para crear arte, la razón participa en segundo plano, porque si está en primer plano, el arte no surge. Es decir: los racionalistas puros no es casualidad que no pueden hacer arte, porque justamente la razón realiza una peculiar oposición a los contenidos del inconsciente, los bloquea. Por desgracia esto creo que es empírico. Hay algo de oposición intrínseca entre la imaginación y los productos del inconsciente o del arte y por el contrario la razón.

La razón quiere orden, clasificación, abstracción. El arte sí creo que tiene ahí una oposición literal a la razón. No es casual que se tache a los artistas de originalidad, excentricidad, de un completo hacer a su manera que es un fluir inconsciente, un volcar, un buscar las imágenes: tales imágenes en el novelista o el pintor, surgen por una “necesidad”. El artista necesita volcar algo que le quema dentro y que no tiene la forma de la razón.

¿Qué naturaleza tiene esto que hace al artista volcar su arte? ¿En qué sentido el arte sería conocimiento? ¿En el sentido de algo completo que cierra el círculo y da el argumento ya completo y cerrado como hace la razón?

Hegel sabe y defiende que no así. En el arte no se da conocimiento completo, y ni tan siquiera las obras de arte tienen como medio las palabras ni surgen en el artista desde una conciencia en el lenguaje o de un “pensar”. Según Hegel, surgen de algo que “aún” no es suficientemente consciente como para ser concepto y conocimiento completo. Porque el arte tiene demasiado de mito como para ser tan elevado como la razón a la hora de reflejar de manera exacta y universal el conocimiento. Ahora bien, ese componente mítico, ese volcar de sí irracionalmente que hace el artista, afecta directamente a esa “conciencia” existencial que Hegel hace evolucionar y comprender mediante las experiencias. Cuando volcamos desde el inconsciente, como nos enseña Jung estamos integrándonos a nosotros mismos, al propio sujeto existencial que piensa y vive. Al hacer eso, al elevar la conciencia o trascenderla un poco más, ese sujeto es más capaz de pensar objetivamente. Pero no porque su razón haya mejorado, sino porque el componente mítico lo que hace es que el sujeto se integre más a sí mismo, que sea más consciente, que sea por tanto mejor espejo para percibir el mundo. Ahí tendríamos “conocimiento”, pero para la “conciencia”. Eso creo que en su época Hegel no podía saberlo, pero hasta el s.XX no comprendimos que el mito es conocimiento más profundo que la razón, más profundo en el interior del humano y que por eso su valor no es el del conocimiento del mundo sino el conocimiento del sujeto que somos. Conocimiento entonces de un tipo distinto, ¿no?


El arte no es un pensar conceptual. Entonces aún no entiendo por qué dices:
Dvillodre:
lo que tu llamas experiencia estética es lenguaje y pensamiento solo que su soporte no son "palabras" (sonidos) sino imágenes que representan conceptos.
Hegel concluye que tan sólo cuando llevamos la experiencia de la conciencia a conceptos, hemos completado el proceso del conocimiento dándole culminación, haciéndolo uno con la realidad, alcanzando su realidad manifiesta mediante la razón especulativa.
Hegel ya ha dicho para mí lo más importante, la experiencia de la conciencia es la base misma que guía a los humanos al vivir, y esto conlleva además un desarrollo histórico progresivo de esa conciencia, en la forma de nuevos estados de comprensión de la conciencia, como cuando los primeros hombres comprenden que llegará su propia muerte, o cuando el amo por fin se da cuenta de que necesita la aprobación del esclavo. Luego la razón lo explicita, lo hace concepto y lo lleva a su culminación como ciencia y conocimiento universalizado. Sublime.
Pero este argumento a mí me deja con la boca abierta. Porque la conciencia misma, al margen de que la razón la explicite y clasifique, determine de modo objetivo en conceptos, también posee demostradamente según Hegel su manera de Conocimiento. Porque aprende allí sumergida en lo cotidiano, se da esa lucha por la conciencia cada vez más objetivamente amplia y comprensiva. Según creo entonces, el arte, que es un desenvolver y volcar las imágenes interiores, no es conocimiento cerrado como en la razón, sino un proceso de integración de uno mismo, volcar el inconsciente y así “inspirar”, para que también el espectador alcance esa “inspiración”, que es un elevar la conciencia, llevarla a un estado más suelto e integrado de sí misma. ¿Cómo lo ves?
Última Edición: 1 mes 3 días antes por Ksetram.
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Pensar/hablar 1 mes 1 día antes #17115

  • Cris
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Hola Mith, entiendo lo que dices, yo ya he volado a la costa y de pronto la cabeza se me ha vuelto muy básica, todo me cuesta horrores y me extasio mirando el mar, poco más, creo que el cuerpo y la mente necesitan esto aunque sea una vida próxima a la de la ameba, se carga uno de energía aunque tenga un ojo encendido, así, que no se apaga como el del primer therminator, aun me da para leeros e incluso igual voy y contesto, de esto claramente se resiente mi ensayo de Estética pero igual vuelvo más inspirada. A mi vuelta tú marchas luego empieza el cole, la metafísica nos espera, ja, daremos buena cuenta de ella, un beso.
Pd. Ks y Dvi, ya estoy pensando que deciros, dadme un momento
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