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TEMA: El sustento primero de la realidad en Aristóteles

El sustento primero de la realidad en Aristóteles 1 mes 2 semanas antes #18064

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Meter ahora el tema de la chorá diversifica todavía más el debate. Guarda relación con el mismo pero obliga a ampliarlo. Hablando con rigor, la chorá es un concepto que introduce el Timeo que se refiere a un último elemento comùn desde el cual surgirían los cuatro ya elementos determinados de la tradición jonia: agua, fuego, tierra y el aire.

Aquí Platón (o el redactor del Timeo, pues no se sabe bien si es un escrito de un pitagórico aunque Aristóteles mismo en Física lo atribuye a un diálogo de Platón), Platón o el redactor del Timeo, decía, peca de "matemático" porque a diferencia de los físicos, los matemáticos toman los elementos como los universales. Para los físicos, en cambio, los elementos eran ellos mismo algo físico. Esto es lo que subraya Aristóteles en el Libro I de la Metafísica: que para Platón, los elementos eran "realidades universales" por "mantener siempre sus estudios a nivel del logos".

La chorá, entonces, existió solo para platónicos y pitagóricos, no para los físicos ya que para ellos "los elementos" siempre eran físicos. Para ellos, "elemento" era el "agua", "tierra", "fuego" "aire", ya sean junto, separados, solo uno de ellos u ordenados por parejas. Pero nunca habían "un elemento" separado, anterior (chorá) del que éstos elementos se generaban sino que el logos "elemento" siempre aparecía inmediatamente unido al "agua", "tierra", "fuego" "aire". Así, como los jonios, pensaba también Aristóteles. Por ejemplo, no existe el género color sino que "color" es uno de los colores particulares o físicos, en concreto, el blanco.

Este razonamiento sobre la chorá ha pasado a la historia como el problema del chorismos o sobre la separación. Viene de sustituir uno de los elementos particulares por lo universal, por algo que es universal sin ser particular a la vez.

Nosotros los moderno vemos en esta crítica de Aristóteles con Platón nuestra disputa moderna entre la prioridad de la realidad sobre el pensamiento y entendemos el problema del chorismos como el problema sobre la realidad o irrealidad de los universales que ocuparon a los escolásticos. Pero se trata de dos cuestiones distintas.

La crítica de Aristóteles a la chorá (al igual que a todo concepto universal) es que no puede ocupar el lugar de la ousia. Pareciera que por ser anterior a ella, la chorá es primera (pues parece que todo lo universal es anterior a aquello de que es universal: por ejemplo, parece que color es anterior a los colores particulares por inversión del proceso de abstracción. Pues, en efecto, lo último en el proceso de abstracción es depues primero en la génesis) . Lo que dice Aristóteles en el libro XIV es que esta prioridad viene del modo de pensar de la matemáticas, en especial, de la geometría que construye y destruye por abstracción.

Entonces la crítica es que los matemáticos pueden pensar así porque ellos no se preocupan del logos o de las cuestiones referidas al qué-es sino al punto de vista constitutivos de las figuras geométricas. Esto es: cuando interrogamos sobre el qué-es, es cuando surge el problema de los universales y de la chorá del Timeo porque si se admitirá un elementos (o supra elemento universal común a los elementos particulares) entonces se duplicaría las definiciones (los qué-es) de cada elemento particular. Por ejemplo, el agua tendría dos ousia, aquella que corresponde a la chorá y la suya propia como agua, lo cual es absurdo. O blanco tendría dos definiciones: lo que le hace ser blanco y el que corresponde a "color". La única manera de evitar esta duplicación absurda es recuperar el modo de pensar los jonios y unir inmediatamente el universal al elemento, o el género a uno de sus especies (el color al blanco, por seguir con el ejemplo de Aristóteles en Met. 1053 b 25-35.

Pero repito: esto es un problema inexistente (oculto al propio Platón) que solo aflora cuando la ciencia se hace cargo de la cuestión del qué-es. Cuando la ciencia se ocupa solo de la cuestión de la constitución del ser, el planteamiento de la chorá y, en general, de los universales no asoma todavía como problema

Este debate no es el relativo a la prioridad de la realidad sobre el pensamiento, propio de los modernos.
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 1 mes 2 semanas antes #18065

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Efectivamente. Así es. Digamos que lo dices a un nivel técnico filosófico. Yo lo refiero a un nivel clarificador para que se sepa de qué estamos hablando. Este asunto del chorismós complica el asunto pero damos un paso de profundidad muy importante. Pienso que esta manera de hacer puede dar los frutos de comprensión de entrar por "la puerta grande" de la filosofía. Ahí se sitúan muchos problemas. No sé si a Kstream o a Cris les está gustando el métthodos. Por lo menos aclarar a qué refiere ese "ser y pensar son lo mismo" como el "modo" tal cual veían los griegos el mundo y porqué el pitagorisno-platonismo rompe el pensar-ser primigenio. Kstream lo ve muy bien ya con los caballos corriendo por un prado. Ven en ello muchas cosas. Ve el todo en el espacio, ve el límite del todo si el prado está cercado, ve la divisibilidad de ese espacio y que gracias a ella los caballos pueden moverse, ve el caballo hilemórfico y la forma eterna "a la vez" que este. Ve la prote ousía como sustancia individual y como sustancia eterna, lo diferencia, pero "no lo separa". Entiende el locus de primeridad en cuanto a la physis y en cuanto al logos. Cómo la especie es fin de cadena y límite o peras, y a su vez "primero" en orden al logos. Con todo esto ya se empieza a "pensar" de forma Aristóteles si separar el pensar del ser. Trascendencia, inmanencia etc...son terminología posterior. Ver el caballo y ver la especie mientras se los ve galopar en un espacio limitado es empezar a ver y sentir como griego. La especie como fin o límite de la cadena refiere a que la división de géneros en base a la cualidad tiene un fin y lllegamos a lo más específico antes del ente individual , que lo dice, lo describe, lo señala, lo descubre y lo nombra como verdad. Pero ese límite último a la vez es lo primero .
Última Edición: 1 mes 2 semanas antes por Jake.
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 1 mes 2 semanas antes #18067

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El pensamiento arquetípico primigenio se basa en analogías, no en tomar las cosas en sentido constitutivo, el fuego para ellos es mucho más que fuego físico, y el agua, etc. Anaximandro está remitiendo el origen de lo real al lugar del que surgen los elementos y las estaciones. En ese lugar lo sín límite ápeiron, todo está equilibrado y por eso es para él la verdadera justicia, porque está buscando el origen mismo de la manifestación, y lo pone en un lugar que no está manifiesto ni es inmanente, sino que como en Platón, el mundo mismo surge desde un mundo metafísico. (La historia de la filosofía les ha llamado en cambio físicos).

Pero eso desde la mentalidad actual es díficil entenderlo, porque hoy día nuestra mente está conformada por la ciencia, que nos ha enseñado a pensar que lo único real es lo material, y que desde el suelo que vemos debemos construir nuestro pensamiento filosófico. Para mí la grandeza enorme de Aristóteles, fue justamente vencer ese tipo de pensamientos trascendentes y separados, dando así un verdadero suelo para la ciencia que conocemos actualmente, fundando con bases por fin sólidas, esta visión materialista del mundo. No digo que Aristóteles sea materialista, digo que como sabemos, vence esa idea de separación. Al basarse en la ousía, ya no tiene una "fe" en mundos ultraterrenos. Platón hace que la geometría sea algo realmente trascendente que configura las geometrías materiales que vemos. ¿De dónde surgen las geometrías que vemos? Tiene que haber una estructura o modelo tras las cosas que vemos, por eso para él esos modelos existen. Si no, Galileo y los científicos no habrían podido pensar que las matemáticas dan modelo al mundo. Pero de algún modo que nos explica la ciencia actual, las matemáticas sí que dan modelo al mundo.

Verlo de un modo o del otro, ver separación o no, no me parece que tenga que ver con que buscar el origen del mundo en un mundo trascendente, duplique los mundos. Sino más bien con el enfoque que uno elija como paradigma:
Porque si hablamos de "reposo – movimiento" como Platón, ya no estamos basándonos en los objetos como Aristóteles.
Fijaros en que al basarnos en la ousía, estamos basándonos y partiendo de:
1) las "cosas" del mundo. Los seres, las especies, los objetos, o sea nos basamos en "las cosas".
2) Es bien distinto a basarse en "los movimientos" y buscar su razón última de los cambios. O sea, buscar las leyes del mundo. Porque las leyes mismas que mueven el mundo, ¿cómo podrian ser materiales? Los objetos y los invidividuos se corrompen, y ocupan un espacio y un tiempo. Pero las leyes, las causas del movimiento, no ocupan un espacio, no se corrompen, son como las matemáticas, incorruptibles. Es un paradigma muy distinto al de basarse en la ousía.

Si no me decís lo contrario, creo que a Aristóteles no le preocupa por qué existen los círculos o los cuadrados, por qué los círculos y los cuadrados se dan en el mundo, sino que según su paradigma, ¿él parte quizás simplemente de que existen sin reflexionarlo? Quizás no se pregunta por la relación entre las matemáticas y el mundo, que hoy sí que sabemos que son indisociables del mundo.
Última Edición: 1 mes 2 semanas antes por Ksetram.
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 1 mes 2 semanas antes #18068

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Si. Aristóteles se niega a dar carácter de principio constitutivo de la realidad a indeterminados e ilimitados del tipo apeiron , o elementos ilimitados , o en relación a los conceptos al Uno o al Ser como ilimitados indeterminados. La realidad no puede sustentarse en realidad sobre lo que no es nada, siendo todo. Digamos que será la hylé o lo indeterminado aún como "materia" . Una especie de superficie de inscriprición en lo que los entes se determinan y hacen su aparición . Todo el debate sobre los principios que mantiene es sobre negar carácter de principio a lo indeterminado. Pero tampoco negarle un estatuto en la realidad , ser causa de la realidad pero no como una sola causa. Así discute con los físicos sobre los elementos, o Parménides sobre el concepto , o Platón sobre los números ideales y los universales máximos. No, el "sustento de la realidad" debe recaer en "el límite".; E interpretar el límite no como totalidad indeterminada sino como "definición". de las cosas o entes. Entender el límite como el contorno o la firma última que determina lo que algo es. Solo así se puede decir y ver y pensar la realidad y saber algo de ella. De lo indeterminado no se puede decir nada y se sitúa más cerca de nihilismo impensable. El no ser y el ser actúan como limites limitantes intensivos de la cosa. La especie es algo intensivo que define lo que una cosa es en el límite cercano al mismo significante que siendo diferentes al significante se da unido al siginifcado por el enlace del ser o verbo cópula. Toda esta doctrina es más acabada. . Es aceptar el límite como principio. Frente a lo indeterminados extensos a todos los entes incapaces de decir lo que un ente es y que ibdefectiblenente nos lleva a la ontoteológia.
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 1 mes 2 semanas antes #18069

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Sobre el asunto de la matemática y la geometría si preocupan a Aristóteles. Lo único es que este mundo matemático no está separado de la realidad , sino en ella misma y que sin separarla , se diferencia de ella en un orden especulativo o disnoético , pero no como principios de las cosas, sino como consecuencias de que las cosas tengan una definición o significado, que es lo primero . Una vez que la cosa tiene significado y el ente puede manifestarse (el problema del ente de siempre ) como una unidad de significado referida a un solo significante, En relación a algo que es uno: que es en lo que consiste ser un ente. Una vez que pasa eso podemos hacer una ciencia de las unidades y la multiplicidad, que será la aritmética. Y una vez añadido el espacio en las que las unidades indivisibles se materiializan formalmebre como "algo que son" tenenos la geometría. Pero que "están en" la realidad y no en otro sitio. Que inductivamente se separan (abstrae) pero que no están en otro sitio que en la propia realidad cuando la miramos con "ojos" teoréticos. Con ojos que diferencian (hacen ciencia) de la realidad. Eso es lo que es la matemática para Aristóteles. En cambio Platón hará de la matemática una especie de "filosofía primera" , con un estatuto ontológico por encima del "ser" determinado y diferenciado. A la larga unos principios, los matemáticos, separados del mundo visual y sensible que habitamos. Y que , para superar esa separación inventa un artesano mágico que construye la realidad bajo esos auspicios matemáticos. ¿Para qué si la matemática está en la propia realidad unida y solo separada por inducción
racional es necesario ese demiurgo constructor de la realidad, si la realidad simplemente es girando sobre sí misma en base a lo que ella misma es?

Ese es el tema
Última Edición: 1 mes 2 semanas antes por Jake.
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 1 mes 2 semanas antes #18070

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Sobre el tema de las matemáticas, su problema es el mismo que la chorá, lo que el libro XIII y XIV trata como "modo de ser" (Gredos lo traduce por "modo de existencia" de las "realidades o cosas de las matemáticas" (τὰ μαθηματικὰ τῶν πραγμάτων).

Para nosotros el problema sobre el modo de ser o de existencia de "las cosas de las matemáticas" rápidamente lo asociamos a las "cosas del pensamiento" frente a las cosas de la realidad. Pareciera que el mismo problema sería el modo de ser o de existencia de "las cosas de las matemáticas" que de las cosas de las literatura o de otra cualquier ficción de la mente. ¿Existen los productos de la mente? ¿Existen los números? etc...

Pero este no es el problema que trata Aristóteles y al cual responde en los dos últimos libros de la Metafísica. En realidad, de lo que hablas es de la naturaleza primera o segunda de las cosas (independientemente de que sean sensibles o inteligibles o la mezcla de ambas). No recuerdo bien ahora si es en De Anima o en la propia Metafísica donde pone un ejemplo "sensible" sobre la misma problemática y habla de la "mano".

El ejemplo de una "mano" es perfecto porque las manos son en su forma sensible el "universal" aristotélico (καθόλου), como los números o las formas máximamente universales de la dialéctica de Platón (las 5 formas mayores: ser/no-ser, diferencia/mismidad, movimiento/reposo). Las "manos" son "realidades/cosas universales" (καθόλου) porque concurren en ellas sus dos atributos esenciales: son algo común que se da en todos los casos , y no tiene existencia separada. Son exactamente los mismos atributos de las formas mayores del Sofista de Platón.

En el segundo atributo, no tener existencia separada, se ve bien que el problema de la separación (chorismos) no tiene nada que ver con la naturaleza inteligible ("mental") de "los universales" porque las "manos" son "reales" en sentido escolástico/moderno del término.

Sin embargo, para Aristóteles las "manos" serian reales o abstractas según estén pegadas al cuerpo o separadas. Dice: separadas del cuerpo ya no serían manos (sería un trozo de carne inerte, en proceso de descomposición). La "mano" para "ser" tiene que estar pegada al cuerpo y actuar como órgano del mismo. ¿Cual seria entonces el modo de ser/existir de las "manos"? Pues el de cualquier realidad universal (ya sea sensible, inteligible o una mezcla de ambos): su modo de ser es la ser parte integrada en un Todo, por ello los universales no son ousia.

¿Se ve? Ousia tampoco es "lo real" frente a lo mental". Que sea separada significa que es el Todo, la cosa última donde la cadena de integraciones encuentra su término final. La mano no puede explicarse sin el cuerpo humano. Y el cuerpo humano ya es lo que puede explicarse sin otra referencia anterior o posterior. A esta referencia "última" cuyo ser y definición no depende de otra ulterior es lo que Aristóteles llama ousia por ser algo determinado y con capacidad de tener existencia separada.

No hay que perderse en complicaciones escolásticas en torno a la realidad/irrealidad de los universales etc.. Para Aristóteles el modo de ser de los números o cosas matemáticas (incluyendo a las figuras o cosas de la geometría) es como la de una "mano": es parte no subsistente. Es segunda, y por tanto no es ousia.

Y si defenderemos la existencia separada de las "manos" surgiría el problema del chorismos en estos términos: que la definición de "mano" sería independiente de su función como parte del cuerpo. Y como ésta es precisamente su definiciòn (ser un órgano del cuerpo) resultaría que tendríamos una misma cosas con dos definiciones distintas (ser un órgano y la otra cuya definiciones no sería ser órgano si otra cualidad etc. O más absurdo aún, aún defendiendo que comparten la misma definición entonces habrían "unas manos" que son pegadas al cuerpo y "otras manos" separada de los cuerpos pero que nadie sabría donde ni qué relación guardan con las primeras.

La primera argumentación en contra de la existencia separada de los universales sería la duplicación. La segunda la inutilidad del eidos.

Un saludo,
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