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TEMA: El sustento primero de la realidad en Aristóteles

El sustento primero de la realidad en Aristóteles 2 semanas 5 días antes #18145

  • Cris
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Hola
Cuando dices Dvi: Por esto el verdadero principio es uno anterior a la contradicción y la no-contradicción y que posibilita todas estas opciones: tanto la contradicción cuanto la no-contradicción. Este primer principio es que todo es primera y esencialmente "algo" ("algo"quiere decirse que tenga una "significación", o sea una "diferencia"). Después ya veremos si tal "algo" es una contradicción o no lo es (esto es posterior al primer principio y sea lo que fuere, no negará este principio que es el verdadero inviolable. No cumplir éste es irte a la vía impracticable del no-ser (en el sentido de "la nada impensable e indecible" de Parménides). Pero ni mucho menos, una cosa contradictoria (y menos aún las no contradictorias) son esta "nada" de Parménides ni una vulneración del primer principio

¿Ese primer principio que expones no es el de identidad? E.Berti dice en la breve explicación del libro Gamma respecto al desarrollo del principio de contradicción (Berti, Berti, va a parecer que soy mujer de un solo libro, como le dijo mi padre a la madre de mi chico, “Cristina es mujer de un solo hombre” pero ¿cómo se atrevió a decirle eso mi padre? dios, qué vergüenza pasé. Yo no soy mujer de un solo libro pero es que con esto voy muy despacio) digo que dice Berti que se han producido confusiones al haber querido atribuir a Aristóteles el principio de identidad, que la escuela escotista formula como “ens est ens” y después Leibniz como “A es A” o “A=A”. En Aristóteles este principio no está, cito a Enrico “el principio de no contradicción no concierne a un solo objeto, sino que concierne al pertenecer y no pertenecer de un predicado a un objeto” y se formularía así “es imposible que A sea, simultáneamente y bajo un mismo aspecto, B y también no B", es decir, predicar de un sujeto lo mismo y lo opuesto a la vez, puede predicarse en momentos distintos o bajo aspectos distintos. Y menciona la crítica de Hegel al principio de no contradicción cuando, parece ser que dice el alemán que el principio de identidad es una tautología vacía, pues decir Dios es Dios, o el árbol es el árbol no nos permite conocer nada de dios ni del árbol pero, eso no es lo que dice Aristóteles, según el gran Berti, que yo aquí tengo poco que decir y mucho que aprender.
En cuanto al movimiento. Hace unos días terminé el libro 4º y finalizaba hablando del movimiento respecto del principio del Tercero excluido. Del principio de No contradicción, entendí que refutaba a aquellos que lo negaban, pero no lo demostraba pues por ser principio no tiene demostración.
Última Edición: 2 semanas 5 días antes por Cris.
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 2 semanas 5 días antes #18147

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Cristina, tu padre te conocía muy bien. Pero entiendo que dijeras ,:"tierra , trágame".
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 2 semanas 5 días antes #18148

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Tiene razón David sobre el principio de no contradicción. Parece más principio el que diríamos "principio de significación" que diría algo así: "todo lo que es es algo" y " y lo que no-es no es ese algo". Así todo lo que es es algo con significado. Si dices "es" estás diciendo algo que significa algo. Ese principio es anterior y si es anterior al de no contradicción el principio de no contradicción no es principio en el sentido aristotélico. Igual si en el sofístico.
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 2 semanas 5 días antes #18150

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Cris
dice Berti que se han producido confusiones al haber querido atribuir a Aristóteles el principio de identidad, que la escuela escotista formula como “ens est ens” y después Leibniz como “A es A” o “A=A”. En Aristóteles este principio no está, cito a Enrico “el principio de no contradicción no concierne a un solo objeto, sino que concierne al pertenecer y no pertenecer de un predicado a un objeto” y se formularía así “es imposible que A sea, simultáneamente y bajo un mismo aspecto, B y también no B", es decir, predicar de un sujeto lo mismo y lo opuesto a la vez, puede predicarse en momentos distintos o bajo aspectos distintos.

Sí, esta idea de no poder atribuir lo mismo y lo contrario a un mismo objeto es explícita en Aristóteles:
Ksetram
En mi edición dice Aristóteles en el libro IV.
<<Pero ¿cuál es este principio? Es este: es imposible que el mismo atributo pertenezca y no pertenezca a un mismo sujeto en un mismo tiempo y bajo la misma relación (...) Este principio es el más cierto de los principios (...) No es posible en efecto, que una cosa exista y no exista al mismo tiempo>>.

Aún no me aclaro. Por lo que dijo Dvi, creí entender que el principio de identidad también es explícito en Aristóteles. Si no lo fuese, supongo que Berti tendrían razón. Pero según Dvi justamente el verdadero principio es esa forma de la identidad del ser, que ya venía de Parménides. A lo mejor una cita de Aristóteles sobre el principio de identidad nos aclararía ese punto.
Última Edición: 2 semanas 5 días antes por Ksetram.
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 2 semanas 4 días antes #18151

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Hola:

Yo creo que el primer principio del Libro IV es el declarado a partir de 1006 a 29. De hecho, es el "comienzo" de su defensa; y hay que decir que cuando se trata de "demostrar" a éste, aunque sea a modo refutativo, el "comienzo" tiene que coincidir con el "principio". Quiero decir, que el principio no puede tener un comienzo que pruebe su condición de principio, sin perder tal condición. Por esto, allí donde está el comienzo equivale a decir que está principio:

(1) En primer lugar, es evidente que al menos esto es verdadero: que las palabras ‘ser* y "no ser* significan algo determinado y, por tanto, no todo sería de este modo y no de este modo


Debe tenerse en cuenta, en lo dicho anteriormente sobre cual o dónde está el principio que aquí ocurre como con lo de Zenon: el comienzo puede ser vario, y todos ser a la vez principio. Así es como se piensa "especulativamente": el principio puede tener varios comienzos porque su condición de primer principio lo permite (por cierto, el modo de pensar que el entendimiento rechaza por incomprensible). Pero así, por ejemplo, presenta Aristóteles el ser (to ov) y lo Uno (ev) dividido inmediatamente en géneros. Pues el primer principio estaría dividido inmediatamente en varios comienzos y Aristóteles no tiene reparos en comenzar bien por uno o bien por otro (esto no es motivo de escándalo para un pensador especulativo. Tal es el concepto de la energeia que "ve y sigue viendo" etc.).

Pero para mí, el "comienzo" que es "más comienzo" es la cita que comento arriba del 1006 a29, y no las dos declaraciones que Aristóteles o el libro IV (ojo! a Andrónico) hace más atrás, una referida a la cuestión de "si algo se da en algo" propio de las cosas combinadas (ver, 89 b y 90 a de Analiticos Segundos y el ejemplo del Eclipse lunar donde la ciencia investiga fácticamente o físicamente si se da algún hecho); y la otra ya a las cuestión que se plantean sobre las cosas sin combinar: ¿es esto un Dios o un centauro?, referido a las definiciones o donde la investigación ya es a nivel del logos o lógica.

1.- "es imposible que lo mismo se dé y no se dé en lo mismo a la vez y en el mismo sentido"

2.- "es imposible que un individuo crea que lo mismo es y no es"

Para mi, la verdadera declaración del primer principio es aquella de 1006 a 29: "es evidente que al menos esto es verdadero: que las palabras ‘ser* y "no ser* significan algo determinado y, por tanto, no todo sería de este modo y no de este modo", por dos razones.

Primera. Porque los principios de no-contradicción se pueden atacar o defender, lo cual significa que se puede aún retrotraer a causas o razones anteriores, con lo cual no sería un verdadero principio. En especial, la formula referida a las cosas combinadas ( ¿se da eclipse en luna) la contradicción queda limitada con claras restricciones con lo cual se ve más claro que es un "principio" pero no primero (sino limitado a ciertos seres). Esta sería la limitación aplicada al ejemplo: es imposible que sobre la luna se de un eclipse y no se un eclipse ahora o/y a la vez......Porque es posible que ahora se de y luego no.

Respecto de la segunda fórmula (referida a las definiciones no a los predicados de los juicios o términos combinados, como lo llama Aristóteles) "es imposible que un individuo crea que lo mismo es y no es", es más cercana al comienzo pero es claro que no es tan cercana como aquella de 1006 a 29 porque para que alguien crea que lo mismo es y no es, en necesario antes que "es" y "no es" sea algo determinado porque si no es algo determinado el juicio sería la epojé escéptica o suspensión de la cuestión. ¿Cómo saber si lo mismo es y no es, sin saber antes qué-son "lo mismo", tal "ser" y "no-ser"? Esta pregunta dirige a la segunda razón.

2.- Que la declaración de 1006 a 29 es para mi más comienzo , trae su causa en que es la misma declaración que el poema de Parménides. En el Poema sí que se declara algo es principio y es primero: que el ser es idéntico al pensar (noien) y que, por tanto, el ser para ser practicable tiene que ser algo inteligible/pensable. Lo otro, es decir, el ser ininteligible es la vía imposible e intransitable.

¿Se ve porqué está aquí en el poema en primer principio? Porque la otra alternativa al ser-algo es imposible, luego ya ni siquiera cabe más argumentación. Lo imposible de ser, pensar y decir constituye aquello a partir de lo cual se da lo posible de ser, pesar y decir. Este es el primero de los principios a que se refiere las cualidades que le atribuye Aristóteles:

El principio más firme de todos es, a su vez aquel acerca del cual es imposible el error. Y tal principio es, necesariamente, el más conocido (todos se equivocan, en efecto, sobre las cosas que desconocen), y no es hipotético. No es, desde luego, una hipótesis aquel principio que ha de poseer quien conozca cualquiera de las cosas que son . Y aquello que necesariamente ha de conocer el que conoce cualquier cosa es, a su vez, algo que uno ha de poseer ya necesariamente cuando viene a conocerla. Es, pues, evidente que un principio tal es el más firme de todos.


¿Qué más necesidad que aquello cuyo otro es lo imposible? Todo comienza, pues, con un ser que es algo. Se trata de una afirmación estúpida pero no es la estupidez de la tautología de Berti, por cierto. Precisamente su aparente estupidez es lo que encierra la profundidad que esconde.

Pero sobre lo que comenta Berti merece otra respuesta a parte. Hay un modo de concebir el principio de identidad según el entendimiento abstracto (que es la tautología de la lógica estoica, escolástica y formal, y también el de las matemáticas y Leibniz) y otro modo que es el especulativo o racional, donde la identidad tiene lugar entre cosas diferentes. En la predicación esencial, por ejemplo, se niega la tautología y el principio de identidad del entendimiento porque dice que A = B. Sócrates es un animal racional.

La crítica de Hegel que comenta Berti lo que quiere es separar el principio del libro IV de este modo pueril de concebirlo. En otro momento lo comento.

Un saludo.
Última Edición: 2 semanas 4 días antes por dvillodre1.
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El sustento primero de la realidad en Aristóteles 1 semana 5 días antes #18153

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Hola Dvi y Jake
llevo mucho lío acabando el trabajo de estética, por eso no he contestado y que yo sepa Cris está igual acabando el trabajo,
ya volvemos pronto, saludotes
Última Edición: 1 semana 5 días antes por Ksetram.
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