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TEMA: El hilo de Ariadna vs G.Bueno

El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 8 meses antes #4920

  • El Abel
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Hola,

Se ve que ninguno de estos dos filósofos tienen buena acogida en el foro...

Hay algo que, efectivamente, se confunde, creo que de forma mal intencionada, por muchos economistas y pensadores: la plusvalía y su definición positiva. Como ya he comentado, está el plusvalor absoluto que sería aplicable a todos los contextos no capitalistas. Es acertado el ejemplo de la Pirámide porque no se construyó para venderla. Sin embargo, Marx lo aclara muy bien:

Las mercancías deben entrar en el intercambio como tiempo de trabajo universal objetivado; por el otro, el tiempo de trabajo de los individuos se convierte en tiempo de trabajo universal objetivado sólo como resultado del proceso de intercambio

En esto no quiere entrar Escohotado porque esclavizar o explotar a alguien para que construya una catedral no puede hablarse de un trabajo objetivado ya que no se cuantifica. Como no se positiva resulta que no existe y estamos haciendo una suposición equivalente al éter tal como declaraba en ABC.

Llama la atención que diga en la plusvalía no se tiene en cuenta el gasto del empresario cuando esta forma parte del capital de inversión que sirve para adquirir bienes y servicios de inversión (maquinaria, estudios de ingeniería, etc) gastos operacionales en definitiva.... Nadie, incluido Marx, es tan tonto para afirmar algo así

Saludos
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El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 8 meses antes #4921

  • Jake
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Es que ese <gasto> (fenómeno) de inversión en bienes es trabajo muerto ( esencia oculta de el Capital), esto es, plus valía acumulada: robo de trabajo acumulado y vida consumida y apropiada. Los estudios de ingeniería si los hacen ingenieros asalariados también hay plus valía. El empresario para ponerse a circular precisa de Capital. Y el Capital examinado desde la Filosofía es trabajo muerto. Escohotado es un falsante , porque como dice Dv no tiene pinta de ser un ignorante. Es imposible que no comprenda las categorias de plus valor, salvo que no quiera reconocerlas. Pero hablar de plus valía es hablar de Marx y de modo marxista, porque si no que use otras categorías, como las positivistas, pero que no hable de plus valor y Marx sin criterio.
Última Edición: 2 años 8 meses antes por Jake.
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El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 8 meses antes #4922

  • El Abel
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Hola Grego,

Efectivamente, no es un ignorante, sabe mucho de filosofía y sus escritos sobre ciencia realmente interesantes. Personalmente lo de su Historia de las Drogas no me ha interesado nunca pero si que le puedo conceder una cierta relevancia. Empero, estoy a favor del libro consumo, más bien de su normalización, no de su completa y libre comercialización. No obstante esto sería otro debate.

Me atrevo a pensar que este hombre, igual que tantos, se sintiera defraudado tras una militancia política izquierdista por cuestiones de índole personal. Me puedo incluir yo también en eso; es mejor no saber cómo se hacen ni las salchichas ni las leyes ni los aparatos de los partidos de izquierdas.

Pero si bien esto me conduce a hacerme vegetariano no necesariamente antimarxista. No así con Escohotado que dedica lo mejor que sabe hacer, pensar, en destruir las bases de la teoría marxista, cayendo en algunos sofismas graves. En cualquier caso, lo seguiré leyendo, es alguien inteligente y merece la pena saber cómo piensan los liberales. Al fin y al cabo, son los que dominan el pensamiento actualmente

Saludos
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El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 8 meses antes #4923

  • Jake
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Hola Abel. Leer a Marx filosoficamente no significa ser dogmático. Marx ha sido muy dogmáticamente leído, precisamente por lectores no especializados en filosofía. Pero Escohotado podrá no estar de acuerdo o no compartir, pero es una deshonestidad para atacarle confundir sus términos y categorias y confundir al lector, sobre todo al lector de ABC, conociéndolos, dándoles de leer lo que quieren leer. Si eso es ser liberal...
Última Edición: 2 años 8 meses antes por Jake.
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El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 8 meses antes #4924

  • dvillodre1
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Hola:

Sólo recordar que en sus orígenes, el trabajo y la propiedad estuvieron unidos y las tesis liberales entonces sí obedecían a una base real. El mismo Marx envío una carta a Abraham Lincoln celebrando el nacimiento de la nueva "república de trabajadores" (por cierto, que ninguneó Lincoln). La historiografía de la propiedad moderna nace de su unidad con el trabajo: más adelante, trabajo y propiedad se iran separando progresivamente.

La propiedad queda vinculada a la dirección y administración del trabajo por cuenta ajena (la figura del empresario) . Y con las Sociedades por acciones ni siquiera con la esta dirección y administración del trabajo: los poseedores de acciones son los nuevos "rentistas" o la antigua nobleza del Antiguo Régimen (hoy día las Sociedad por acciones la dirigen y administran asalariados). Se ve como el proceso histórico de des-vinculación del trabajo y la propiedad es total.

Pero en los albores de la sociedad moderna, el trabajo reivindicó la propiedad: toda la revolución industrial y política (la revolución francesa) giró en torno a esta reivindicación. La industria puso por sí misma la propiedad en manos de los productores, naciendo así la burguesía en los burgos o ciudades. En el campo, la cosa tuvo que ser por medio de la violencia y la expropiación a los terratenientes (antigua nobleza que había adquirido la tierra por conquistas y dotes de guerra en el Antiguo Régimen).

Es muy importante no perder de vista la raíz y la génesis de la burguesía vinculada al trabajo, a la práctica porque esto es un testigo que tomará Marx. Hasta el arte del Renacimiento tiene su origen en la práctica, en el trabajo, en palabras de Leonardo: el arte tiene que mancharse las manos. El mundo inactivo y contemplativo quedará a atrás.

Escohotado es un nostálgico, un liberal que se refugia en esta época dorada del primer liberalismo donde la propiedad estaba unida al trabajo porque, efectivamente, de esta época viene el renacimiento y la modernidad (toda la ilustración). No hay que escatimar este mérito a la burguesía y al liberalismo.

Ahora bien, hay que denunciar su propia contradicción porque el comercio pone en marcha un nuevo proceso de concentración de la propiedad y de expropiación generalizada para dirigir de nuevo las sociedades modernas a estructuras del Antiguo Régimen. Esto lo vemos en noticias a día de hoy:


www.bbc.com/mundo/noticias/2016/01/16011...igualdad_economia_mr

Los liberales precisamente lucharon contra este fenómeno, es decir, con la expropieación de este 99% que es precisamente el que crea la riqueza con su trabajo (o no puede por no tener acceso al mismo).

Aquí es donde el socialismo se ve como heredo del liberalismo: quiere devolver la condiciín de propietario propiedad al conjunto de la ciudadanía pero en forma de una propiedad en mano común (porque la industria cada vez más es un Todo indivisible o solo es divisible por cuotas alícuotas).

Noostros podemos estar con Escohotado hablando de las bondades de la Propiedad privada y la Libertad etc., en general del liberalismo pero sabiendo que hablamos de formas muertas y pasadas.

Un saludo.
Última Edición: 2 años 8 meses antes por dvillodre1.
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El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 8 meses antes #4925

  • danledan
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Hola a todos,

Gustavo Bueno da mucha pereza; sin embargo en la carrera aparece en varias ocasiones referenciado; me viene a la memoria metafísica-una de las asignaturas que se acusan en el otro foro de tener sesgo marxista-y que es una de mis preferidas.

En el libro de la asignatura se le cita por una clasificación que tiene Bueno, parecida a los tres tipos de mundo de Popper. Luego aparece en algunos otros manuales. Pero es cierto, no resulta muy interesante.

Como dice el Abel, Escohotado, sin embargo, es alguien con el que uno se podría tomar un piscolabis(en mi caso no un porro, porque no me sienta bien).

Estoy de acuerdo en la posibilidad del desencanto de Escohotado, que le lleva a atacar el marxismo.

Pero creo que hay algo más. Me parece que él intenta ser coherente, entre lo que hace y lo que dice.

Me gustaría revisar los dos puntos que se están tocando aquí: plusvalía y su clasificación de sociedades comerciales y sociedades clérico-militares.

La clasificación lo que quiere decir no es que en las sociedades comerciales no haya militares o no haya clero. Lo que dice es que cuando una sociedad es comercial, por ejemplo Atenas, surge un poder externo al heredado, al aristocrático, al eclesiástico..., y este es la burguesía y las clases medias.

Bien, su punto de vista es que precisamente es ese enriquecimiento de este otro grupo el que permite que se establezca la democracia, ya que estos, con más poder debido a su capacidad económica, presionan a los estamentos privilegiados.

Por otra parte la sociedad clérico-militar no admite una clase media ni burguesía, que no surge porque no se fundamenta en el comercio y la propiedad privada.

Ya que, y este es el punto central, solo hay dos posibilidades o todo los bienes pertenecen a un solo poder, el emperador, el Estado, el Faraón, etc, o hay un grupo que tiene, como derecho, su propiedad privada aparte de esto y se constituye con el suficiente poder como para ejercer presión.

Lo que dice es que más allá de las palabras, el socialismo real-Marx llevado a la práctica-es una reproducción del modelo estamental, en el que hay dos grupos fundamentales unos que mandan y otros que obedecen. Es decir, la dialéctica amo-siervo no desaparece. En el que todo el control de los bienes está en manos del Estado y al que el ciudadano común no tiene acceso- más alla de establecer, un poco con un tanto de neolengua, que se "colectivizan los bienes"- ya que si en la práctica un grupo-un solo partido-gestiona esto, no hay diferencia con el control total del emperador de todos los bienes del imperio; como en la dinastía Ming, y el control total del Estado por parte del partido único.

Sin embargo, en la otra opción, en la sociedad comercial, al introducir la propiedad privada, surge este otro grupo el cual presiona como un grupo externo. Esto facilita la democracia; de ahí, según él, que se de en sociedades comerciales.

Esto no quiere decir que no haya ejércitos o Iglesia, como decía, sino que en la sociedad clérico-militar(militar en el caso soviético) no hay movilidad social; ya que el ciudadano no puede acceder a los estamentos superiores que son inamovibles, y que o bien se heredan o se reparten.

El otro concepto es el de la plusvalía.

En ese extracto de ABC no está bien explicado por él; me estoy remitiendo a sus comentarios en el libro "los enemigos del comercio". Cita a Gustav Manger, y dice que Marx sabía que la plusvalía, que es un concepto de David Ricardo, estaba mal conceptualmente, ya que Manger ya lo había explicado entonces. Y si la plusvalía está mal, lo que dice Escohotado, es que todo el edificio teórico marxista se cae.

¿Qué es lo que explica Manger? La plusvalía se explica a grosso modo como que el capitalista obtiene su beneficio en la diferencia que hay entre lo que le cuesta el empleado y todo lo demás y el precio al que vende el resultado del trabajo.

Esto es cuando se plantean ¿cómo se fijan los precios? Pues el precio lo fija el capitalista, luego va al mercado y con lo que obtiene saca su beneficio. Entonces al empleado lo explota porque no le da lo que vale su trabajo.

Bien, lo que dice Manger es que el capitalista no fija el precio sino el comprador. Y, claro, esto cambia las cosas.

Porque si el empresario, por ejemplo, pide su préstamo, fija el contrato con el trabajador, y luego pone su producto a la venta a un precio X pero no se lo compra nadie, o se lo compran a un precio muy inferior, él tiene que seguir pagando lo estipulado en los contratos y devolver su préstamo.

Lo cual no quiere decir que no haya toda una turba de mangantes que explotan a sus empleados y que se explote miserablemente a muchos trabajadores. Pero el concepto de plusvalía no sería correcto aplicado de esa manera.

Se ha dicho la diferencia entre lo que uno trabaja y lo que trabaja otro y lo que se le paga. Eso es precisamente lo que dice Escohotado, que pone el ejemplo de un dibujo de PIcasso. Dice que si se pagase en función del trabajo y las horas de trabajo, entonces a Picasso, que hace un dibujo en una hora, habría que pagarle mucho menos que al que está ocho horas trabajando en una empresa; pero es que, como se decía, el precio lo fija el comprador.

Saludos.
Última Edición: 2 años 8 meses antes por danledan.
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