Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: El hilo de Ariadna vs G.Bueno

El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 8 meses antes #4927

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1439
  • Gracias recibidas 1585
Hola:

La crítica de Escohotado a Marx viene de Nietszche, que veía en la socialización de la producción la negación del individualismo. Una de las cosas que trajo la pequeña propiedad fue precisamente el individualismo, aunque ésta fuera un espejismo porque bajo la Sociedad Civil la interdependencia de unos respecto de otros alcanza su cenit (léase la división del trabajo, ya observada por Smtih. Sin ir más lejos, la misma Sociedad civil urbana se hace dependiente del campo porque de la artesanía nadie se alimenta sin su tráfico con productos del campo).En las sociedades modernas liberales nadie es independiente, al modo de un cazador-recolector del paleolítico, que vivía sin tráfico y sin mercado. La idea de Nirtzsche es que la socialización deviene en gregarismo, infantilismo etc., y por eso despreciaba tanto a la burguesía como a los socialistas, porque ambas representan un modo de vida que forma un sistema de necesidades (Vld. Principios de la Filosofía del Derecho, de Hegel).

Todo este pensamiento de Nietzsche recoge, en el fondo, un desprecio de origen "aristocrático" que, sobre todo en zonas rurales, todavía era muy fuerte en la Alemania de finales del S.XIX. Como si la aristocracia viviera al margen de la división moderna del trabajo etc.

Ni siquiera los individuos cazadores-recolectores, que vivían en familias extensas, eran auto-suficientes en el sentido robinsoniano liberal. Otra cosa es la Libertad en sociedad, que es la verdadera libertad y esto exige la igualdad entendida como capacidad jurídica de pacto, lo cual es posible tanto bajo la pequeña propiedad cuanto bajo su socialización. Si la Sociedad civil presenta históricamente una pluralidad de formas, también son plurales las formas de Libertad (la Libertad entendida al modo liberal es solo una de estas formas).

Porque sería absurdo pensar que la Libertad solo sea posible bajo un desarrollo concreto de la ciencia y la tecnología, la que corresponde al artesano o a los burgos del S.XVIII, y que fuera de los burgos nunca hubo ni nunca habrá Libertad (tal y como piensa Escohotado).

Un saludo.
Última Edición: 2 años 8 meses antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 8 meses antes #4929

  • Jake
  • Avatar de Jake
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • ¿Inocente? ¿Inocente de qué?
  • Mensajes: 1171
  • Gracias recibidas 1409
El cazador recolector anterior al Neolítico no era independiente, vivía en sociedad, como la tribu y el clan. Eran sociedades de la abundancia, no les faltaba de nada. Dedicaban unas horas al trabajo conjunto para recolectar o cazar, el resto de horas lo dedicaban a acicalarse, a contar historias, a enterrar a sus muertos, a honrar a sus dioses, a jugar o a hablar. Tenían división del trabajo, cierto, pero nadie les robaba su trabajo. Lo que se recolectaba, lo que se cazaba, la elaboración de prendas era común. El tráfico o el mercado se las traía al pairo. Luego la sociedad tribal se hizo salvaje y comenzó la barbarie, pero se dijo de sí misma que era civilizada y se inventó la esclavitud, telos de la civilización. Empezó en masa en Sumer: se inventó el número uno, con el cual medir los granos y los campos. Los sacacerdotes que gestionaban el concepto y las anotaciones empezaron a esclavizar y dividir la sociedad, y en la sociedad comenzó la ser milico clerical. Unos se dedicarían a sembrar y recoger la siembra, y otros a guardarla para ellos, atemorizar con dioses y diluvios, de los que eran sus voceros, junto con un cuerpo armado que manejaban el látigo y el hierro. En sumer comenzó la barbarie, hasta día de hoy, de sociedades de la escasez, el número y el logos. En definitiva de gente que trabaja y de gente que gestiona el excedente (plus valor) producido. De sociedades milico clericales o sociedades milico comerciales. De sociedades que no distribuyen el producto social entre sus miembros, sino que una élite se queda con el trabajo colectivo para gestionarlo. Grecia era comercial, pero el trabajo con el que se comerciaba era facturado por ricos aristócrata, ciudadanos y hombres libre, pero la fabricación de cerámica o aceites era hecha por esclavos, que eran los que dejaban el músculo, verdadera esencia de la areté de sus dueños. Eran demócratas, como los atenienses, que tenían un imperio naval que se fundamentaba en remeros militares libres y trabajo esclavo. Era una sociedad bárbara y milico comercial, donde la aristocracia se dedicaba a pastar las rentas y hablar del ser y el no ser en las plazas y a filosofar. Y como ser hombre solo lo era hombre el que hablaba en las plazas y montaba academias y liceos. La moral cambió con el cristianismo , debido a a un socratismo decadente, que es lo que denunciaba Nietzsche. Y los otrora esclavos se hacen borregos... pero esa es otra historia. O no.
Última Edición: 2 años 7 meses antes por Jake.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 7 meses antes #4941

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1439
  • Gracias recibidas 1585
Hola:

Parece que la comunidad científica debate sobre este mismo asunto.

portal.uned.es/portal/page?_pageid=93,53...ortal&_schema=PORTAL

Yo soy de los que piensa, como M. Harris, que la guerra como "violencia organizada" surge en el neolítico, consecuencia remora del trabajo: el trabajo permite la producción de excedentes que se almacenaban y estos almacenes fueron responsables de los primeras ciudades y fortificaciones.

La caza y la recolección, sin embargo, era perentoria y no podía almacenarse de aquí que su consumo fuera colectivo. M. Harris justifica el "altruismo" del comunismo primitivo en esta perentoriedad de la caza y los frutos recolectados etc.

Por otra parte, el conflicto por territorios se solucionaba con la migración a lo largo del planeta: si ancha es Castilla, más ancho era el mundo primigenio de estos primeros pueblos.

La película de Apocalipto representa muy fielmente la confrontación entre estos dos mundos del paleolítico y del neolítico. A mi me sorprendió lo buenos detalles del guión, por ejemplo, la aparición de la enfermedad en la ciudad o la autoridad entendida como ley del más fuerte (la muerte como señor absoluto, algo muy hegeliano). El guionista seguro que la leído a Kójeve.

Un saludo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 7 meses antes #4945

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1330
Hola a todos:

Yo me planteo el problema desde el punto de vista contrario:¿Qué es lo que trae la paz? A este respecto, los bichos de la 2 vinieron en mi ayuda: en un reportaje sobre leones, se vio como un grupo de leones relativamente jóvenes se encontraron con unos burros domésticos que no sabían defenderse (sus presas habituales sí saben). No tenían hambre, pero se dedicaron a cazarlos por pasar el rato. Los animales no tienen ningún tipo de moral: si respetan, es porque cuando matan corren un riesgo, y no se arriesgan por tonterías. Una herida bastante menor puede hacer que mueran.

Los hombres no somos diferentes. En esa época supongo que evitarían los enfrentamientos porque implican generalmente un riesgo sin un beneficio un poco proporcional que lo justificase, pero eso no quita que sí hubiera algún enfrentamiento, me imagino que, sin una buena motivación, solo en casos de superioridad manifiesta.

Y... no creo que hayamos cambiado mucho. Estos días, antes de dormirme, estoy leyendo el libro de Paz Moreno Feliu En el corazón de la zona gris. Es un rico y revelador estudio antropológico sobre Auswitch (bastante mejor que lo de UTA), y extrapolable a las relaciones humanas. Muestra el nivel de deshumanización alcanzado por los prisioneros, a base de despojarlos de todo lo que es referencia a su humanidad, con una especie de rito de paso, pero en lugar de devolverlos a la sociedad transformados, los excluye de ella, de modo que las normas morales habituales se disuelven. Sacándolos de un entorno familiar o étnico, mezclándolos (bastante) al azar, despojándolos de nombre y sustituyéndo su identidad por un número, despojándolos de todas sus pertenencias o impidiéndoles poseer relojes o calendarios que los saque del tiempo y los ciclos sociales. De este modo, se les despoja de su humanidad, algo así como los nombres tribales, que suelen significar "ser humano" en el respectivo idioma, despojándo de esto al diferente. Deja de haber freno alguno para matar. Como ahora tampoco hay freno con los refugiados, a los que también se les despoja en Dinamarca de sus pertenencias en un puro estilo Auswitch.

Hay otro apartado tremendamente interesante sobre "organizar". En tal contexto, la palabreja significaba agenciarse algo no importa como. Abarcaba desde pedir un favor hasta asesinar al propietario, cosa favorecido por la suspensión de las normas morales. O sea, lo habitual entre un buen número de políticos y empresarios de alto copete. Hablando de esto, entre los supervivientes del campo fue frecuente el suicidio, por la dificultad de lidiar con tales recuerdos y tal alteración de la vida humana normalmente llamada normal.

Y no me puedo despedir sin hablar de estados de bienestar. El estado nazi organizó uno magnífico. Hasta la derrota de Stalingrado, en Alemania se vivía de cine. A costa de organizar bienes en los países invadidos y a los enviados a campos de concentración (en Auswitch se movía una enorme cantidad de riqueza, incluso entre los presos, de este origen). Los estados de bienestar europeos también se han hecho gracias a la explotación del Tercer Mundo. Y del medio ambiente, ese que es limitado.

Por supuesto, esto tiene, a mi juicio, relación con el problema de la fundamentación en ética. Es que no hay fundamentaciones metafísicas, solo la experiencia de los desastres traídos por los comportamientos violentos, pues quién a hierro mata a hierro muere. Pero también es cierto que, cuando se intenta poner orden en ellos gracias a tales experiencias, suele haber gente que se salta disimuladamente las normas para aprovecharse, como ha ocurrido a la ¿democracia? española.

Saludos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 7 meses antes #4947

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1439
  • Gracias recibidas 1585
Hola:

Sobre la búsqueda en el reino animal de las causas de la naturaleza humana, tiene escrito por ahí Engels al hilo de la monogamia algo muy inteligente y aristotélico, y es que en el reino animal nos encontramos de "todo": hay especies que se reproducen monogomamente y otras que no, de manera que la conclusión invita a la suspensión del juicio: si la especie humana es o no es monógoma no tiene nada de "animal" sino que será una diferencia específica no heredada, es decir, propia. Porque si alegamos que tal especie de mono es monógamo, podemos recurrir a otra especie de monos que no lo son. Lo que muestra la naturaleza es una pluralidad de formas contradictoria.

Lo mismo podría decirse del comportamiento de los leones y los burros: podemos recurrir a otra especie depredadora que no hubiera devorado a los burros.

En cambio, parece ser que la satisfacción de las necesidades hace superflua la violencia:




Este otro enlace es más simpático:




Lo que la antropología mantiene es que los inicios de la defensa en sentido organizado (murallas y división del trabajo: ejercito) aparecen con las primeras ciudades porque en ellas aparecen por primeras vez los silos o almacenamientos de recursos. Rousseau antes que la antropología y la arqueología "pensó" que el trabajo (la agricultura y la ganadaria) tuvo el efecto contradictorio de mejorar el nivel de vida pero enfrentando comunidades humanas unas contra otras por la posesión de los productos del trabajo. Una idea que erróneamente atribuimos a Marx.

¿Qué son hoy día "los negocios" sino una manera de "capturar" plusvalías tal y como las primeras civilizaciones se lanzaron a capturar los productos de otros pueblos? Esto es lo que muestra bien la película de Apocalipto, de M. Gibson, que comenté en el mensaje anterior.

Yo comparto con los primeros ilustrados que la violencia es una potencia que activa determinadas formas de vida. Pero que fuera de estas formas de vida, la potencia queda inactiva como vemos con los leones de la selva saludando a sus protectores.

Un saludo.
Última Edición: 2 años 7 meses antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

El hilo de Ariadna vs G.Bueno 2 años 7 meses antes #4949

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1330
Hola, dvi:

Por supuesto que entre los animales hay muchos comportamientos. También está el enternecedor caso de la leona que adoptó a una cria de antílope. Es otra cosa: que hay una teoría popular que dice que los animales no matan si no tienen hambre, y personalmente opino que no lo hacen, pero ante todo porque matar normalmente es peligroso, pero pueden aparecer animales en su hábitat que si se sienten seguros, lo hacen. Como el zorro en el gallinero. Eso no quita que quizás ese mismo animal puede sentir empatía por otro diferente. Y, por supuesto,la seguridad de que se pueden satisfacer las necesidades (yo lo matizaría así: si tienes las necesidades satisfechas, pero entiendes que no es por tu propio esfuerzo y capacidad, no es lo mismo, pues dependes, con lo que la dignidad se resiente. Por cierto, los bichos también tienen dignidad) suele disminuir la violencia.

No estoy diciendo, en absoluto, que el hombre sea obligatoriamente lupus homine, pero la experiencia creo que deja clarísimo que en determinadas circunstancias que implican o pueden implicar una superioridad o dominación abrumadora, es terriblemente frecuente una terrible crueldad. El caso de la Alemania nazi y particularmente los campos de exterminio lo ilustran perfectamente. Es un fenómeno generalmente reproductible, véase el experimento de la prisión de Stanford.

Y claro, la estratificación, que además tiene enormes posibilidades de imponerse por la eficacia para determinadas tareas aunque sus consecuencias son terribles, lleva a esas situaciones que podemos ver actualmente. También ahora estoy leyendo un libro de Ernest Mandel, El significado de la Segunda Guerra Mundial, que es para poner los pelos de punta con la barbarie y crueldad de las élites. Mucha geoestrategia...

Saludos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Tiempo de carga de la página: 0.206 segundos
Gracias a Foro Kunena