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TEMA: Incongruencias lógicas en la teoría de las ideas

Incongruencias lógicas en la teoría de las ideas 3 años 9 meses antes #6548

  • marianico2
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Buenas,

Me gustaría saber qué incongruencias lógicas hay en la teoría de las ideas de Platón.

He leído lo del "Argumento del tercer hombre":
es.wikipedia.org/wiki/Argumento_del_tercer_hombre

Pero no lo acabo de entender de entender del todo porqué para establecer una relación entre idea-cosa hace falta un tercero.

Según pone ahí fue el mismo Platón quien explicita este problema en el diálogo Parménides.
Entonces, ¿no la modifica a posteriori aún a sabiendas de su incongruencia?

¿Alguien podría darme una explicación for dummies? (Aún no he cursado Lógica)
¿Hay más deslices en la teoría de las ideas? ¿Alguna bibliografía recomendada?

PD:

Me recuerda al argumento de Copleston en su debate acerca de la existencia de Dios con Russell:
el mundo es simplemente la totalidad o el conjunto real o imaginado de objetos individuales, ninguno de los cuales contiene sólo en sí mismo la razón de su existencia. No hay ningún mundo distinto de los objetos que lo forman, así como la raza humana no es algo aparte de sus miembros. Por lo tanto, diría pues que existen objetos y acontecimientos, y como ningún objeto de experiencia contiene dentro de sí mismo la razón de su existencia, esta razón, la totalidad de los objetos, tiene que tener una razón fuera de sí misma. Esa razón tiene que ser un ser existente.
Fuente: www.filosofos.net/russell/otros_esc/otros_coplestos.htm

Muchas gracias.
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Incongruencias lógicas en la teoría de las ideas 3 años 9 meses antes #6549

  • Cris
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Hola, voy a ver si soy capaz de explicarla. Esa fue mi pregunta autoformulada en HFA I, trato de resumirla después de sufrir intensamente descifrando mi letra de zurda infernal.
Tiene que ver con la definición de "dialéctica" que para Platón que es un método científico que pretende aprehender el "ser" en tanto que "es", un método para la demostración de la verdad. El conocimiento humano es ascendente y va de lo móvil a lo inmutable, de lo contingente a lo necesario, de la apariencia a la realidad... El conocimiento en Platón tendrá una base fija que serán las ideas, realidades de un mundo invisible, ideal y separado del mundo sensible, divinas y eternas. La dialéctica será el conocimiento de las ideas, un saber superior al saber de las cosas y objetos que obtenemos por la percepción de los sentidos, la imaginación y el entendimiento. Para exponer esta escala del conocimiento elabora la Teoría de las Ideas que a su vez se corresponde con la escala del ser.
En el segundo periodo de los cuatro en que se distribuyen las obras de Platón y con el diálogo "Parménides" va a cuestionar la relación causal entre el mundo invisible de las ideas y el de los seres, el mundo terrestre y físico, en concreto las dos formas de relación de un mundo con el otro, "la imitación" (los seres son imágenes de las ideas) y "la participación" (los entres tienen que ser porque participan de las ideas), rompiendo este nexo causal mediante tres aporías:
- En la primera subraya el absurdo de la participación de los entes en las ideas, vale, el ente participa de la idea ¿pero del todo o de la parte? si es del todo la idea está repartida en la multiplicidad de cosas, si es de la parte, la idea ya no es una sino múltiple.
- "El argumento del tercer hombre" la idea es una unidad a la que se llega por reducción de la pluralidad. La idea imitada y participada forma una pluralidad con el ente imitante y participante luego deberá ser reducida a la unidad de otra idea que a su vez es participada e imitada, componiendo otra multiplicidad que deberá ser reducida y bla, bla, bla hasta el infinito.
- La tercera aporía tiene que ver con la destrucción del nexo que une el mundo terrestre con el de las ideas y que desembocará en la incomunicación entre ambos y es que las ideas se relacionan entre sí recíprocamente pero no con los entes sensibles por lo que el hombre sólo conocerá aquello que percibe con los sentidos, la imaginación y el entendimiento.
Hasta aquí Platón hace inviable su Teoría de las Ideas y la puntilla vienen con "El sofista" y la concepción de una nueva categoría "el no ser" junto al "ser" idéntico, diverso y móvil. A partir del "no ser" va a separar las ideas de los entes.
Marzoa dirá que hay un saber de las cosas, un saber ordinario, la opinión (doxa). La filosofía no se pregunta por ese conocimiento sino por el "ser" (eidos). Los entes pueden ser objeto de predicación pero el eidos es constitutivo de esa predicación, el eidos es el ser y no puede tematizarse, algo así como que no se puede hablar de él. La filosofía al preguntarse ¿qué es el ser? está tematizando el eidos que pasa a ser "no ser" y la propia filosofía incurre en una aporía. La pregunta debe ser eliminada. Toda determinación viene de una determinación superior hasta llegar a la determinación esencial. Cuando Sócrates cuestiona a su interlocutor a cerca de qué es algo le hacer verificar que no puede expresar aquello que supone pacíficamente. Su pregunta no tendrá respuesta pero Sócrates quedará vencedor porque sabe que no sabe. La dialéctica nos conduce a este saber supremo, el de que la pregunta a cerca de qué es ser debe ser eliminada porque no se puede tematizar el eidos, porque no puede ser tratado como ente. El conocimiento que se alcanza con la dialéctica es la contemplación fase por fase de esta definición fallida, la denominada por Oñate "dialéctica inconclusa" por no poder proseguir la línea iniciada en la Teoría de las Ideas de la participación de los entres en las realidades del mundo invisibles, dejando la filosofía en manos de una idea mitológica, antropomórfica y creacionista.
Más o menos era eso o así lo expuse y me fue bien.
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Incongruencias lógicas en la teoría de las ideas 3 años 9 meses antes #6550

  • Germán
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Está muy bien explicado, Cris. En Copleston viene perfectamente el argumento del tercer hombre: si decimos que una cosa particular se asemeja a una idea es porque también la idea se asemeja a la cosa particular, la semejanza es recíproca, y esa reciprocidad nos fuerza a admitir otra idea que fundamente tal semejanza, y así sucesivamente, lo que supone una absurda regresión al infinito.
Copleston también narra muy bien el problema de la ciencia, comentando "Teeteto", y el de los "átoma eíde" de "Sofista".
La cuestión de la comunicación entre ideas de "Sofista", creo que está bien expuesta por Sánchez Meca en su manual de Teoría del conocimiento. ¿Cómo se comunican las ideas?
La comunicación no puede ser absoluta porque entonces el reposo sería movimiento y el movimiento, reposo, lo que es absurdo. Tampoco puede ser rechazada, ya que en tal caso no habría universo. Por eso se inclina por la comunicación parcial.
Distingue 5 categorías:
- Reposo.
-Movimiento.
- Ser.
- Identidad.
- Diferencia.
Reposo y movimiento no se relacionan, se excluyen, pero ambas se relacionan con la idea del ser.
Estas tres se comunican con identidad y diferencia.
La diferencia nos va a llevar al "no ser", que no es contrario u opuesto, sino diferente, o sea, en relación a cada cosa las otras no son, luego el no ser de alguna manera es, por ejemplo sin soy hombre no soy caballo ni soy una mesa ni un candelabro.
En cuanto a la comunicación entre los entes inteligibles y los sensibles, la aporía a que lleva la duplicidad ontológica, la resuelve Platón de dos maneras:
- En Teeteto con el recurso epistemológico a la "anámnesis", conocer es recordar las formas que que alma ya había contemplado en el Hiper-Urano.
- En Sofista con los complejos "átoma eíde", las partículas últimas y más diminutas del mundo inteligible, que están en la frontera con la esfera sensible, a las que se llega por "diaíresis" descendente, que contienen los rasgos esenciales de los objetos sensibles, y en la medida en que son introducidos en esas partículas inteligibles podemos conocer.
A mí Marzoa no me gusta nada, no es claro, y con su hermenéutica gadameriana no reproduce la historia de la filosofía, la produce, reinventa a Platon, a Aristóteles, y a todo filósofo que caiga en sus manos.
Un saludo.
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Incongruencias lógicas en la teoría de las ideas 3 años 9 meses antes #6551

  • Cris
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Hola Germàn, Marzoa me causó auténticos quebraderos de cabeza. Su abuso de las palabras griegas para una profana en esa lengua era un calvario, sin embargo, en cuanto a la tematización del eidos si que me resultó asequible, quizàs la cercanía del examen agudizó mis sentidos, imaginación y entendimiento. Platón da un bandazo en un momento dado y Oñate lo subraya insistentemente con el "parricidio de Parménides" algo que me resultó enigmàtico y me animó a la elección de la pregunta autoformulada. En cualquier caso sigue siendo un universo por descubrir de ahí mi veraniega afición por los cd de Racionero
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Incongruencias lógicas en la teoría de las ideas 3 años 9 meses antes #6554

  • El Abel
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Hola, Marianico:

El ''argumento del tercer hombre'' es la primera vez que se expone de forma implícita lo que se conoce por razonamiento por inducción. Lo que ocurre es que Platón intuía este axioma pero no acaba de explicarlo bien en el Parménides.

Lo expongo tal como se entiende en la actualidad y verás como se entiende lo que pretendía decir Platón.

Afirmo: ''todos los hombres son mortales''. Esto es equivalente a decir: ''estos n hombres son mortales'', siendo n un número natural mayor que 1.

En efecto, si n=1 la proposición no es genérica pues comprobando la mortalidad de un sólo hombre no se puede generalizar.

Si afirmo que ''estos n hombres son mortales'' siendo n un número mayor de 1, entonces también puedo afirmar ''estos n+1 hombres son mortales''. Es decir, que si afirmo que todos los hombres son mortales, entonces estos n=10, por ejemplo, lo son y también lo será el siguiente que venga, n+1=11, es decir, el tercer hombre. He puesto el ejemplo con n=10 pero lo puedes hacer con n=2 y sería estrictamente tercero, esto es, n+1=3

De este modo, se consigue la idea de mortalidad, por inducción.

Saludos
Última Edición: 3 años 9 meses antes por El Abel.
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Incongruencias lógicas en la teoría de las ideas 3 años 9 meses antes #6555

  • Jake
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Muy bien explicado, Aristóteles criticaba a Platón y su teorìa de las ideas con el argumento del tercer hombre. Podrìas explicar Abel, en base a lo que acabas de explicar, en que consiste esa crìtica. Gracias.
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