Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: La propia forma tiene valor semántico?

La propia forma tiene valor semántico? 2 años 10 meses antes #7706

  • Antonio
  • Avatar de Antonio
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 378
  • Gracias recibidas 370
Esta frase es del compañero Eich:

la filosofía, como cualquier cosa que se expresa mediante el lenguaje, no es ajena a la forma en que se expresa; la propia forma tiene valor semántico.


La filosofia del lenguaje es una de las asignaturas que traigo cursadas y aprobadas con sobresaliente ademas, per no recuerdo practicamente nada, solo algunos ecos sobre la primera y segunda etapa de Wittguestein, y poco más. No recuerdo que se analizara algo parecido. Si el segundo Witt ponia enfasis en una teoria del significado estrechamente ligada a los usos concretos del lenguaje, le veo relación a la frase citada del compañero, pues si mi uso de lenguaje está determinando su significado, en la propia forma de mi lenguaje estoy creando significados.

El que un mensaje sea coherente no lo hace más cierto; puede que sí lo haga verosímil, pero la verosimilitud y la realidad son cosas que tienen poca, si alguna, conexión. Y un mensaje no formalmente coherente puede dar lugar a mucho debate creativo.

Se me ocurre que hay manifestaciones artísticas como por ejemplo la danza, que construyen un universo de significados que en apariencia no tienen una coherencia lingüística pero me inclino a sospechar que si constituyen un lenguaje y que si comunica.

Cuando llegué al foro, y cité a Beatriz Preciado, una de las cosas que decia y mas atrajo mi atencion, es que la verdad no se descubre, sino que se crea

Beatrz Preciado

Las practicas filosoficas son practicas de produccion de la verdad, dice Preciado.

Se me ocurre, sacandolo de su contexto, que la anterior cita del compañero Eich sugiere que la forma como se use el lenguje es otra tecnología de producción de verdad
Última Edición: 2 años 10 meses antes por Antonio.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil, Cris, Ksetram

La propia forma tiene valor semántico? 2 años 10 meses antes #7709

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1332
Hola, Antonio:

Lo de que la forma tiene valor semántico es una afirmación, a propósito de la literatura, de la escuela formalista rusa, que conozco a través del libro Teories of literature in the 20th century de Fokkema e Ibsch, lo que para mí es extrapolable a más aspectos, incluso a todos, los usos del lenguaje, y en tanto el lenguaje no es transparente a la verdad, ni siquiera está hecho para alcanzar la verdad. Otra cosa es que sí haya verdad ahí fuera por la terquedad de la realidad y los fenómenos repetidos, y utilicemos para ponerla en evidencia, como podamos, el lenguaje. Por poner un ejemplo, no es lo mismo poner un adjetivo antes que después. Ni lo mismo utilizar rima que no utilizar. Ni el sinónimo que utilices para algún significado...

Lo de la danza, pues de acuerdo: tiene significados, y se aplica la regla Geertz: la cultura puede empezar a analizarse por cualquier aspecto, que siguiendo los hilos te llevará hasta cualquier otro.

En lo que no estoy de acuerdo es en que la verdad se crea. La verdad es básicamente, y sin analizar cosas muy contingentes (por ejemplo, puedo contar la verdad de lo que hice esta mañana, aproximadamente y sin demasiados detalles, pero es una verdad diferente a decir que en la superficie del planeta las manzanas que caen del arbol lo hacen hacia lo que denominamos abajo), poner de manifiesto fenómenos repetidos y que se repiten en relación a determinadas circunstancias o condiciones. Crear "verdades" es lo que hacía Goebbels y los que actúan como él. Véase el ejemplo de la guerra eterna, el terrorismo islámico, pero los asesinatos con drones no son terrorismo. O crear los mitos que conforman el llamado "sentido común" de una sociedad. Por ejemplo, hace un rato comentaba con mi mujer la creación interesada de mitos relacionados con la salud por parte de industrias , tanto farmacéuticas como alimentarias (¡¡¡¿pero tomas sacarina?!!! Si es malísima, y la gente de lo que muere es de diabetes), o las tabacaleras.

Saludos.
Última Edición: 2 años 10 meses antes por Eichpil.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Cris, Antonio, Ksetram

La propia forma tiene valor semántico? 2 años 10 meses antes #7720

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1822
  • Gracias recibidas 1639
Hola Antonio y Eichpil!

Dices Antonio: <<pues si mi uso de lenguaje está determinando su significado, en la propia forma de mi lenguaje estoy creando significados>>.
Aunque también podemos crear los mismos significados con distintas formas del lenguaje. Pero no creo que fuesen exactamente el mismo significado pues el efecto en el oyente o lector seria diferente, si somos por ejemplo más o menos poéticos, etc. Me parece claro que aunque en el mundo manifiesto la forma y el lenguaje actúan por necesidad siempre juntos en los discursos concretos, son cosas diferentes que hay que distinguir y quizás a eso nos lleva Eichpil.
Dices: <<El que un mensaje sea coherente no lo hace más cierto; puede que sí lo haga verosímil, pero la verosimilitud y la realidad son cosas que tienen poca, si alguna, conexión>>.
Antonio, ¿cómo no va a haber gran relación entre la verosimilitud y la realidad, si todo aquello en lo que confiamos de la realidad, es por su verosimilitud? Quiero decir que lo real ha de ser verosimil, y lo verosimil será verosímil, porque en algún sentido se aproxima a lo real. ¡O quizás me falta saber más filosofía...!

Dices: <<Se me ocurre que hay manifestaciones artísticas como por ejemplo la danza, que construyen un universo de significados que en apariencia no tienen una coherencia lingüística pero me inclino a sospechar que si constituyen un lenguaje y que si comunica>>.

La coherencia del mundo y sus signos, como el lenguaje de las avejas, se parece supongo a los significados de la danza que nombras. En el pensamiento la filosofía se basa en el lenguaje, pero en el mundo real, la lógica se basa en imágenes, procesos de imágenes. A ellos le ponemos nosotros lenguaje, lo "traducimos" en comunicación. El crecimiento de las plantas "comunica" información, la información o software mediante el cual actúa su programa o código. Para ser un código la danza, ¿supongo que tendría que ser un código hecho ex profeso por el creador de esa danza? Aunque tú Eichpil, ya has respondido antropológicamente, que comunica por la conexión de la danza como elemento humano, con todo lo demás humano.

Dices: <<Se me ocurre, sacandolo de su contexto, que la anterior cita del compañero Eich sugiere que la forma como se use el lenguje es otra tecnología de producción de verdad>>.

Estoy completamente de acuerdo y me parece perfecta tu enunciación; "tecnología de producción de verdad". Supongo que ahora tendríamos que preguntarnos en qué sentido se produce esa verdad (o exponer aquí a Preciado). Yo doy mi opinión sobre eso, al contestar la frase de Eichpil.

Eichpil, comento de momento tu frase, que encabeza este hilo y supongo que es un poco nuestro marco filosófico:
<<La filosofía, como cualquier cosa que se expresa mediante el lenguaje, no es ajena a la forma en que se expresa; la propia forma tiene valor semántico>>.

¿Pero qué tipo de valor semántico?
Nietzsche, que llevaba consigo un martillo para golpearnos con su lenguaje, estaría quizás de acuerdo, quiero decir que su espolón es una forma muy "poderosa" de emplear el lenguaje. Hay algo de efectividad, de ejecutividad en ese poder. Y, ¿no ocurre lo mismo con un poeta? A mí tu frase me habla del elemento existencial, la afectación del sujeto del conocimiento. Se ha ensalzado a los poetas por su capacidad para elevarnos, pero ¿qué quiere decir eso? Para mí, que es un conocimiento que posee un atributo que no es sólo información, el atributo que golpea, que cambia, que transforma al lector. Supongo que ese tipo de conocimiento, quizás comienza cuando la filosofía se aproxima y se preña, de literatura. (Leí el Fokkema pero reconozco que no recuerdo apenas nada del formalismo ruso, aunque me gustaba). Aún tengo pendiente comentar tu mensaje de este hilo, Eichpil.

saludos sin mocos,
israel.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil, Cris, Antonio

La propia forma tiene valor semántico? 2 años 10 meses antes #7721

  • Germán
  • Avatar de Germán
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Amunt, anima forta.
  • Mensajes: 2694
  • Gracias recibidas 1655
No estoy de acuerdo con que la verdad se crea, como decía Voltaire, "si no soy capaz ni de crear un albaricoque". Pero bueno, el idealismo decimonónico es una posición filosófica respetable, aunque a mi juicio errónea. El pensamiento crea pensamientos, pero la verdad o falsedad de estos depende de la correspondencia con la realidad objetiva, que como decía Heidegger es apofántica.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil, Cris, Antonio, Ksetram

La propia forma tiene valor semántico? 2 años 10 meses antes #7726

  • Antonio
  • Avatar de Antonio
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 378
  • Gracias recibidas 370
Germán escribió:
No estoy de acuerdo con que la verdad se crea, como decía Voltaire, "si no soy capaz ni de crear un albaricoque". Pero bueno, el idealismo decimonónico es una posición filosófica respetable, aunque a mi juicio errónea. El pensamiento crea pensamientos, pero la verdad o falsedad de estos depende de la correspondencia con la realidad objetiva, que como decía Heidegger es apofántica.

Este planteamiento es muy clásico: "El pensamiento crea pensamientos, pero la verdad o falsedad de estos depende de la correspondencia con la realidad objetiva"

¿Dicha correspondencia es apofántica, o la realidad objetiva es la apofántica? ¿Y eso qué es, apofántica? A mi no me insultes sin que yo lo sepa :P

Me doy cuenta que este tema que he creado no es mas que un ejercicio de onanismo mental, pero es una manera de ir engrasando los engranajes.

Yo lo centro todo en la afirmación de Beatriz Preciado, en esa entrevista que enlazo, donde afirma que "Las prácticas filosóficas son prácticas de invención de la verdad" Y continúa: "como lo son las prácticas sociales en su conjunto, es decir, el colegio es una máquina de producción de verdad, el museo es otra, la televisión es otra.". Entonces es cuando introduce el concepto o la idea de "tecnologías de producción de verdad ".

Pero no usa el verbo "crear", excepto su sinónimo inventar cuando se está refiriendo a Foucault cuando dice ya en otro orden de cosas que "Lo que me interesa es eso que Foucault llamaba la invención de la libertad.", y lo dice respecto de la "libertad" no de la verdad.

La forma en que Beatriz enfoca el tema de la verdad, en esta breve entrevista no lo matiza ni argumenta lo suficiente, no se si en algunos de los artículos o libros lo desarrolla más ampliamente, pero a simple vista parece muy ensimismada en el tema sexual y de género, y que su interés no es la filosofía ni las teorías del conocimiento sino que toca el tema de pasada.

En mi ejercicio de onanismo mental pretendía descubrir alguna relación entre esa idea de "subjetivación de la verdad", (que no creo que se refiera estrictamente a la verdad lógica ni la ontológica, sino en un sentido mas abstracto), y la afirmación de Braulio sobre que en el lenguaje la propia forma tiene valor semántico (que ha aclarado su contexto y su autor de procedencia), y además la idea vaga que tengo en mis borrosos recuerdos sobre la segunda etapa del viejo Witt, sobre que el significado de un término es su uso.

Evidentemente, a mi osteoporósica visión de la historia de la filosofía y mi escasa habilidad para construir una argumentación sólida, este cometido es demasiado ambicioso, quizás busco relaciones donde no las hay.
Última Edición: 2 años 10 meses antes por Antonio.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Germán, Ksetram

La propia forma tiene valor semántico? 2 años 10 meses antes #7727

  • Antonio
  • Avatar de Antonio
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 378
  • Gracias recibidas 370
Ksetram, tu mensaje es mas "meduloso", como dicen los latinoamericanos, y más amplio, no se por donde empezar, si no te importa pospongo la respuesta de momento. Gracias.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ksetram
Tiempo de carga de la página: 0.228 segundos
Gracias a Foro Kunena